Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 05.04.2006, 06:13   #21
Junior Member
 
Регистрация: 04.2006
Сообщений: 14
По умолчанию

Deardronu.
Ну, во-первых -- европейские столицы распологаются практически на
одной окружности, центром которой является Владимир. Далее: в музеях встречаются чисто русские доспехи с арабскими надписями (есть такой шлем в Александровой слободе), древние карты с надписями на территории России "Тартария", миниатюры в русских летописях -- из них не всегда понятно кто с кем дерется, т.е. у русскихи и татар одинаковое вооружение, строй знамена, даже лица одни и те же! Грамоты есть древнерусские -- написаны кириллицей. Только прочесть их сейчас нельзя, то ли тайнопись, то ли другой вариант языка -- надписи на таком же языке были и на колоколе в монастыре под Звенигородом... Если надо, то могу еще добавить.
старый 05.04.2006, 11:57   #22
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

2 Михалыч Приведенные аргументы выглядят убедительно. Правда, возникают новые вопросы: Если все европейские столицы равноудалены от Владимира, то
1). Какого времени столицы имеются в виду;
2). *Вытекает из первого* Какие именно столицы - по названиям.
3). От какого Владимира - насколько помню, монголы сожгли дотла Владимир во время нашествия, и затем его отстроили уже на другом месте, хотя и неподалеку от прежнего ?

То, что непонятно на иллюстрациях, кто с кем дерется - русские с татарами, или наоборот - неубедительно. Это ж битва - все со всеми. Насчет похожести вооружения и доспехов - похоже, да не одно и то же. ИМХО, русские до нашествия не пользовались, например, кривыми саблями. А доспех-то и у тех и у других имеет восточное происхождение, арабское - неудивительно, что, в общем, похож.

Насчет "Тартария" - чего уж удивляться таким картам, если Русь тогда под ними и была, данью обложенная. Тем паче, Бату-хан уже и договорился с папой и орденом о разделе земель... Известно, что именно "просвещенные" европейцы ввели в обиход слово "тартары", как они и называли идущие с Востока орды...

Цитата:
laughingbuddha
Например, если сравнивать европейские и русские летописи, то в одно и то же время на полуострове Крым хозяйничали генуэзские колонизаторы и дикие кочевники половцы, причем совершенно друг друга не замечая. По русским летописям - дикая степь и совершенно нецивилизованные кочевники, по европейским - вполне обжитое место, со сложной торговой инфраструктурой.
Ничего удивительного:
генуэзцы селились на побережье (как и греки - задолго до них); и под инфраструктурой естественно могли понимать, прежде всего, водные коммуникации и хорошо укрепленные крепости - Судак, Херсонес, Кафу и пр. на побережье, существующие, действительно, издревле. Но это, повторюсь, прежде всего - на побережье! В глубине Крымского п-ва существовало в средние века княжество Феодоро с исповедующим христианство населением и хорошо укрепленными пещерными городами и крепостями (Эски-Кермен;Мангуп-кале) - так чем не обжитое место с торговой инфраструктурой ? В дальнейшем это княжество захватили ногайцы, отколовшиеся от Золотой Орды, и заполнявшие Крымские земли ещё севернее княжества Феодоро, а в ногайских ордах действительно есть часть половецкой и хазарской крови - но это было уже позже. А вот про именно половцев в Крыму от вас слышу впервые... Они занимали черноморское побережье, но, скорее, Черноморское побережье Кавказа, а не Крыма... К тому же - в районе Сиваша. Ну, а кочевники разве ж бывают какими-то другими, кроме как дикими ? Особенно, по русским источникам если судить... :P
старый 05.04.2006, 14:18   #23
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Насчет арабских надписей хочу сказать.
Это-то как раз объясняется не тем, что татаро-монголы говорили на арабском (с какой стати им на нем говорить? Они ж ни малейшего отношения к арабам не имели, и вообще были отнюдь не мусульманами, а самыми натуральными язычниками - шаманистами, насколько я помню школьную историю). Все проще - в исламском части мира тогда работали лучшие оружейники в мире. Про дамасскую сталь никому напоминать не надо? А торговля-то шла, вот и попадали к нам арабские доспехи.
Насчет кольца европейских столиц с Владимиром в центре - это хорошо сказано. Константинополь-то с Римом хоть в кольцо угодили? Или так, на окраине остались, в провинции, так сказать?
старый 05.04.2006, 15:04   #24
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Наверное в эту окружность входит и Лондон...
старый 05.04.2006, 15:12   #25
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

laughingbuddha,
Вы подумайте, что говорите:
Цитата:
Все проще - в исламском части мира тогда работали лучшие оружейники в мире
Стоит только посмотреть стереоскопично, ну, например, что, если будущие историки напишут,
"Всё проще - в христианской части мира тогда работали лучшие исследователи космоса",
да много в этом роде перлов возможно.
На самом деле, Кавказ и прилегающие районы - родина выделки железа, а что эти районы захватили примитивные арабские племена с тоталитарной религией - это историческая трагедия.

Цитата:
Насчет кольца европейских столиц с Владимиром в центре - это хорошо сказано.
Вот именно. Надо думать, что на Ямале или Груманте все столицы масонами были изничтожены.
старый 05.04.2006, 16:34   #26
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hrafn.V
Вот именно. Надо думать, что на Ямале или Груманте все столицы масонами были изничтожены.
Hrafn.V, Laughingbuddha, deardron,
Вот и я - о том же!
Какое ж вокруг Владимира может быть кольцо Европейских столиц ?!
Цитата:
Laughingbuddha
Насчет арабских надписей хочу сказать.
Это-то как раз объясняется не тем, что татаро-монголы говорили на арабском (с какой стати им на нем говорить? Они ж ни малейшего отношения к арабам не имели, и вообще были отнюдь не мусульманами, а самыми натуральными язычниками - шаманистами, насколько я помню школьную историю). Все проще - в исламском части мира тогда работали лучшие оружейники в мире. Про дамасскую сталь никому напоминать не надо? А торговля-то шла, вот и попадали к нам арабские доспехи.
Естественно, надписи не татаромонгольские! У тех даже письменности своей не было! Не случайно же монголы (а не только наши кипчаки) и посейчас не чураются кириллицы для алфавита!
То, что шлем с арабскими письменами найден в Александровской слободе, наводит на мысль, что шлем этот скорее - турецкий, османский и принадлежал кому-нить из опричников, или бояр, ходивших на войну с Османами и их союзниками в Крыму - это вполне мог быть трофей, подтверждение доблести боярина. Поскольку слобода эта прославилась во времена Ивана Грозного, не ранее...
Тимур Тамерлан-хромоножка задолго до этого времени уже гонял турков-сельджуков - основателей Оттоманской Порты, как сидоровых коз. А ведь и он появился в Средней Азии, в свою очередь, куда позже монгольской экспансии Чингисхана, Бату-хана, и т.н. иго "прошлось" по его предкам вполне...
Что до вероисповедания этих тюркоязычных племен, то это больше - отдельная история, и его эволюция не очень-то связана с арабскими письменами на шлеме, имхо...
старый 05.04.2006, 21:36   #27
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ringwraith
Естественно, надписи не татаромонгольские! У тех даже письменности своей не было! Не случайно же монголы (а не только наши кипчаки) и посейчас не чураются кириллицы для алфавита!
В монгольском был свой собственный алфавит, отдалённо напоминающий арабскую вязь. На кириллицу монголы пересели в ХХ веке.
старый 07.04.2006, 05:56   #28
Junior Member
 
Регистрация: 04.2006
Сообщений: 14
По умолчанию

1) Насчет столиц -- ребята, не поленитесь взглянуть на карту, сами все увидите. Радиусы окружностей 1800 и около 2400 км.
2) Не понял про драку "всех со всеми". Если имелся в виду рукопашный бой, когда все перемешаны в кучу, то эта версия отпадает. На миниатюрах полки, которые только идут в бой!
3) Про шлемы. Ну, пусть тот шлем сделали на востоке (сомневаюсь...). А как насчет еще одного -- в оружейной палате хранится "шапка иерихонская", принадлежавшая царю Алексею Михайловичу. Изготовлена русским мастером Никитой Давыдовым, уроженцем Мурома. И опять на нем арабские надписи. Откуда? Такие надписи встречаются не только на доспехах,но и на оружии, причем оружие русского происхождения!
4) Бог с ним, с оружием, но как быть с церковными одеждами? В музее в Троице-Сергиевой лавре есть митра -- головной убор высшего духовенства. На ней тоже арабская надпись.
5) Название "Тартария" сохранилось и после свержения монгольского ига. Британская энциклопедия, раздел "География" 1771 год. Российская империя рассматривается авторами, КАК НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ СТРАН. А именно: Россия, со столицей в Петербурге, МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в Тобольске и в 3 раза большей площадью, НЕЗАВИСИМЯ ТАРТАРИЯ, со столице в Самарканде.
старый 07.04.2006, 11:54   #29
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V., Ну, согласен, формулировка неудачная... Но строить целую теорию на основании одного (!) или двух предметов с арабскими надписями - тоже, согласитесь, фигня...
Насчет миниатюр и полков - ну, идти-то они идут, конечно, полками, а вот когда бой с применением холодного оружия начинается, то чаще всего все превращается именно в кровавую кашу. Кто сумел сохранить какое-то подобие строя- тот, скорее всего и победит. Потому и прославились фаланги с легионами...
старый 10.04.2006, 05:56   #30
Junior Member
 
Регистрация: 04.2006
Сообщений: 14
По умолчанию

PHP код:
Hrafn V., Нусогласенформулировка неудачная... Но строить целую теорию на основании одного (!) или двух предметов с арабскими надписями тожесогласитесьфигня... 
Ну, положим, теория построена не только на этих доспехах. Да и доспехов побольше, чем один или два предмета.

А про полки -- я говорил, что татрские воины от русских на миниатюрах ничем не отличаются.
старый 10.04.2006, 12:34   #31
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Я никак не могу оценить трудов Фоменко. Но к общепринятой хронологии даже у меня вопросы есть. Так, например, по датировке ПВЛ, князю Игорю на момент его "казни древлянами" получается 60 лет. Следовательно, Ольге в это время никак не меньше 50-ти. А сколько лет их сыну Святославу? Что, более тридцати лет их брак был бесплодным?

На современных же памятниках, в том числе и у нас во Пскове, Ольга со своим внуком Владимиром даже на 40 не тянет. Такая молодка, что ***ть и ***ть. Вот уж где полное искажение, которое путём искусства закладывается в массовое сознание.

Или, всё-таки, датировка ПВЛ ни к чёрту?
старый 10.04.2006, 14:18   #32
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
deardron
В монгольском был свой собственный алфавит, отдалённо напоминающий арабскую вязь. На кириллицу монголы пересели в ХХ веке.
Ох, сомневаюсь, что изначально - был (во времена экспансии в 12-13вв.); Язык-то был свой, это - да. Но даже грамоте учиться приходилось им у найманов - племени, жившем несколько западнее, хотя, если уж брать тех, кто нашествовал, от там уже отличить найманов от других было бы сложновато.... Но, естественно, проходя через Среднюю Азию, какие-то лингвистические формы и знаки были взяты оттуда.
старый 10.04.2006, 14:40   #33
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Ringwraith,
Цитата:
Но, естественно, проходя через Среднюю Азию, какие-то лингвистические формы и знаки были взяты оттуда.
Например, непричастные обороты: "Подъезжая к станции, с меня слетела шляпа"

А также недоподчинённые и сложнонезаконченные предложения
старый 10.04.2006, 14:49   #34
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Михалыч, по приведенным примерам:
1). А не из железа ли сделан...тьфу, извините, не об этом: так какая же Европейская столица может находиться, например, к ВОСТОКУ от Владимира на расстоянии 1800, или же 2400км. ? /*Напоминаю, метрической системы не существовало тогда*/ К тому же окружности эти, как я погляжу, размонжаются концентрически прямо на глазах. Как будто кто вилы в воду воткнул... Но это опять же оффтоп.
2). Сомневаюсь, что тогда миниатюристы были способны изобразить кровавую сечу. Что до стройных полков, то обратно, как миниатюрист мог отличить во всех нюансках доспех русский от татарского ? Если дадите ссылку на оригинал миниатюры - будет наглядно, а так - неубедительно.
3). На то шапка и иерихонская - (ерхонка, что ли ?) - чтоб на ней ближневосточная вязь была... К тому же, если она Алексею Михалычу принадлежала, то тем более не годится - ещё более поздний артефакт, нежели найденное в Александровской слободе.
4). Митра. Она сделана у нас, аутентична ? Прошу не забывать, что опричь Константинопольского патриарха, были ещё и Александрийский (Александрия в Египте) митрополит, и другие, и в т.ч. уже и Московский.
Вполне возможно, что их наследие теперь в сокровищнице Троице-Сергиевой лавры...
5). Приведенный пример британской карты ещё раз проливает свет на европейское название - тартар. В то время как Тобольск имеет такое же отношение к Москве, как и Самарканд (я имею в виду - относительно татар).

Ingwar, по поводу непричастных оборотов - см. 1-е письмо Ивана Грозного к Андрею Курбскому. Там их тако ж полно. Тем не менее, даже тот посторонний человек, чьим глазам оно не предназначалось, в состоянии уловить, о чем оно, и к кому(чему) причастны обороты в нем.
старый 10.04.2006, 15:34   #35
Member
 
аватар для Talja
 
Регистрация: 11.2003
Проживание: в ТВОЕЙ болезненной фантазии
Сообщений: 871
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Рискну предположить, что монголы приобрели свою письменность только в конце 19 века - начале 20-го... И все благодаря славному барону Юнгерну...никакой вязи до этого момента не было...
старый 10.04.2006, 15:36   #36
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ringwraith,
Цитата:
Но даже грамоте учиться приходилось им у найманов
Письменность монголы заимствовали у уйгуров (тюрков), см.
http://www.viahistoria.com/SilverHor...hurScript.html
старый 11.04.2006, 11:11   #37
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hravn V.,
Цитата:
Письменность монголы заимствовали у уйгуров (тюрков)
,
- да, совершенно согласен. Только уйгуры эти составляли чиновничью прослойку именно у найманов - соседнего, довольно могущественного племени. Именно с ними сотрудничал, а потом и поглотил Чингис-хан. Это и неудивительно - осмелюсь предположить, что культура у них была куда как ближе и доступнее монголам, нежели китайская. Ну и письменность - соответственно. Не смотря на то, что Дальний Восток по самую Корею тоже был под ними - монголами, иероглифическое письмо слишком уж многозначно... не родное им, что ли.
Что же до тюркского происхождения уйгуров - не буду спорить, но моногло-татарские племена очень сильно "размешались" по ходу движения - а что делать - кочевники...

Цитата:
Talja
Рискну предположить, что монголы приобрели свою письменность только в конце 19 века - начале 20-го... И все благодаря славному барону Юнгерну...никакой вязи до этого момента не было...
Да, современные племена, проживающите на территории т.н. Внешней Монголии (МНР), обрели свою письменность именно благодаря фон Юнгерну. Или Красным Комиссарам, боровшимся с ним (протоколы-то надо было писать). Даже скорее им - зачем немецкому барону (из Эстонии родом, кстати говоря) навязывать Монголам кириллицу - он бы их тогда латиницей заставил писать - вьетнамцы вот, так и делают...
старый 11.04.2006, 16:39   #38
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.795
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ringwraith,
Цитата:
Только уйгуры эти составляли чиновничью прослойку именно у найманов - соседнего, довольно могущественного племени.
Что-то я не нашёл, чтобы об этом кто-то писал (может, Вы нашли у Гумилёва? этот может...). Не тот масштаб. Вот в империи Чингиза уйгуры уже служили.
Цитата:
Что же до тюркского происхождения уйгуров - не буду спорить
Разумно.
В крайнем случае - можно спросить у самих уйгуров (ссылку я давал).
Я понимаю, что найманы чем-то дороги для Вас, но учтите, они, как степняки, мужской стриптиз вряд ли одобряли...
.
старый 12.04.2006, 11:31   #39
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 58
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Господа! Строить теорию можно на чём угодно! Тут главное ничего не знать о том, о чём строишь теорию, иначе будет не теория, а ложь!
старый 12.04.2006, 13:38   #40
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Hrafn V.
Цитата:
При покорении найманов Чингиз познакомился с началами письменного делопроизводства, находившегося там в руках уйгуров; те же уйгуры поступили на службу к Чингизу и были первыми чиновниками в монгольском государстве и первыми учителями монголов. По-видимому, Чингиз надеялся впоследствии заменить уйгуров природными монголами, так как велел знатным монгольским юношам, между прочим и своим сыновьям, учиться языку и письменности уйгуров. После распространения монгольского владычества, еще при жизни Чингиза, монголы пользовались также услугами китайских и персидских чиновников.
За что купил, за то и продаю....
http://www.hrono.ru/biograf/chingis.html
Что до найманов, то это - тоже степняки-монголы, только "тусовались" на западе Монголии (в её современном виде). А на востоке - кераиты - тож монгольское племя, но они были христиане. Потом Тэмучжин покорил и одних, и других. Именно тогда он взял имя-титул Чингис. Так что никаких фокусов с гипербореями, или что вы там имели в виду по Гумилеву...
А вот причем тут мужской стриптиз - совсем мне не понятно - аватар мой что ли имеется в виду ? Так ничего особенного и стриптизного в нем, вроде, нет.

Цитата:
Ноябрь
Господа! Строить теорию можно на чём угодно! Тут главное ничего не знать о том, о чём строишь теорию, иначе будет не теория, а ложь!
Это просто так было, оффтоп ?
Или относительно ак. Фоменко и его теории ?
Если имеется в виду наш спор с Hrafn V., то там никаких теорий не нужно - мы просто уточняем детали.
А Вы читывали опусы г-на Севенарда о Гиперборее ?
Из той же оперы, имхо, что и Фоменко.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Фоменко, ак., истории, ТЕория, новая

опции темы

Похожие темы для: Новая теория истории ак. Фоменко
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Теория Сжатия Вселенной Ущеко Вячеслав Наука 772 07.04.2019 19:04
Новая теория норвежского ученого поможет обнаружить месторождения нефти и газа Хальвдан Новости 0 23.10.2007 20:03
ТЕория вероятности. Изирталманвалг Наука 22 13.06.2006 19:51
Теория о Нептуне Moonlike Наука 22 03.11.2003 09:08


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 02:35


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.