Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.02.2005, 00:01   #1
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию О несовместимости мозга и мышления

Представляю всем желающим давно обещанную книгу советского химика Н.И.Кобозева "Исследование в области термодинамики процессов информации и мышления" (1971), где сделана попытка доказать, что логическое мышление в общем плане не может протекать на молекулярном уровне в связи с безэнтропийной природой первого.

http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev.tif (9,9 МВ)

или по частям:

http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev001-050.tif (2,2 МВ)
http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev051-100.tif (2,4 МВ)
http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev101-150.tif (2,6 МВ)
http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev151-196.tif (2,4 МВ)

Для "затравки" приведу несколько показательных цитат:

========================================
Прямые калориметрические определения выделения тепла человеком в калориметре с учетом механической работы и энергии всех экскретов, впервые даны у нас В.В.Машутиным, позже в США Этуотером. Они получены на большом материале (32 опыта на 4 чел. в течение 107 дней) и дали почти точное совпадение прямого тепловыделения (3745 ккал/сутки) с энергией превращения пищевых продуктов вне организма (3748 ккал/сутки) (разница около 0,1%).
Следовательно, энергетическая ценность пищи в живом организме такая же, как и в калориметрической бомбе. Это совпадение показывает, что мышление не имеет ощутимого энергетического эквивалента. Наш мозг мыслит как бы "бесплатно". Вместе с тем, на свое поддержание как системы он требует очень много кислорода и, следовательно, энергии - 50 см^3 в 1 мин, т.е. ок. 20% от его потребления всем телом (при ок. 2% веса), причем во время бодрствования и сна интенсивность обмена в мозге остается одной и той же в то время как, например, у работающего сердца обмен в 100 раз больше, чем у остановленного.
Это позволяет заключить, что работа организации мысли - почти или даже целиком векторизационная ПСИ-работа. (т.е. фактически безэнтропийная - deardr.)
<...>
Для мозга вся мыслительная продукция вырождена энергетически и, следовательно, она вырождена логически и семантически. Поэтому нельзя считать, что он, как физиологический аппарат, является ее действительным производителем. (с. 33-34)

С этим можно сопоставить мысль Ст. Бора, "... я теперь утверждаю: порядок более естественен, чем хаос." (с. 59)

Принцип недостижимости абсолютного нуля вытекает из уравнений (42), (51), (56), так как достижение Т = 0 эквивалентно n = 1, т.е. полному смещению равновесия в сторону упорядоченного состояния, что принципиально невозможно ни для каких систем и что между тем происходит при логической деятельности мозга. (с. 61)

Информация выводится из мышления, мышление же невыводимо из информации. (с. 97)

Формально-логическое мышление несовместимо с термодинамикой и статистикой молекулярных систем, для которых не существует устойчивых динамических равновесий, полностью смещенных в одну сторону, и состояний, лишенных энтропии. (с. 99)

Поэтому, как ни парадоксально, нормальное мышление совершенно нечувствительно к хаотическому тепловому движению молекулярного вещества мозга.
<...>
Вторжение в мышление любого вида статистики, т.е. случайности и неопределенности, вносит энтропию, а вместе с ней неповторимость в логические операции и в пределе ведет к логическому хаосу, аналогу молекулярного хаоса. (с. 100)

Мышление же в своей предельной безэнтропийной (логической) форме требует физико-химических условий, не реализуемых на молекулярном уровне: Т = 0, Нк = 0. (с. 104)

Перемещение свойств безэнтропийности с одного физико-химического элемента процесса на другой не может создать такую физическую ситуацию, чтобы энтропийная операция произвела безэнтропийную продукцию. (с. 120)
========================================

Кобозев в последней главе своей монографии произвёл расчёты свойств гипотетических частиц, которые могли бы обеспечивать логическое мышление, - по свойствам они напоминают нейтрино.

Если теория Кобозева имеет под собой основания, тогда со всей остротой встаёт вопрос об отношении мыслительного аппарата человека к его появлению и смерти, которая является типичным энтропийным процессом (см. последнюю цитату).

Мозгу же Кобозев в процессе мышления отводит достаточно скромную роль - отвод излишней энтропии (читай: хаотичности), которую производит материя клеток мозга. Иными словами, мозг решает ту проблему, которую он сам же и "создаёт" для мышления.
старый 10.02.2005, 07:22   #2
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А нельзя ли это все добро перевести в djvu? А то 10 метров как-то многовато...
старый 10.02.2005, 08:02   #3
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

А вывод один: думая, создаем сами себе проблемы и рассеиваем свою энергию
Мир грузит нас думками, а мы ведемся.
старый 10.02.2005, 10:47   #4
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А есть ли какая-нибудь программа, которая переводит tiff'ы в djvu?
старый 10.02.2005, 12:55   #5
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Слишком много - а распознать и в док ?
старый 10.02.2005, 15:14   #6
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если распознавать, то тогда уж в HTML, doc будет по размерам ненамного меньше. У меня просто сейчас нет возможности заняться распознаванием, да и формул там много.
старый 10.02.2005, 17:53   #7
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
deardron
Если распознавать, то тогда уж в HTML, doc будет по размерам ненамного меньше. У меня просто сейчас нет возможности заняться распознаванием, да и формул там много.
Я не могу загрузить полный файл :-(
Кобозев - известный ученый, разработал теорию катализа (одну из), вообще интересный человек. Я бы проанализировал, да прочитать не могу...
старый 10.02.2005, 18:37   #8
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.553
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
(разница около 0,1%). Следовательно, энергетическая ценность пищи в живом организме такая же, как и в калориметрической бомбе. Это совпадение показывает, что мышление не имеет ощутимого энергетического эквивалента.
АААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111
УЧЁНЫЕ!!!!!!!ЁЁ!Ё!!!!!!11111111111111
Учёные подтянулись!!

Пипец.

А что же тов. Учёный Н.И.Кобозева забыл про комп написать? Сколько он жрёт из розетки, сколько вентиляторами тепла наружу выдувает?
Ведь из этого можно сразу вывести существование тнб!!!

старый 10.02.2005, 20:42   #9
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Thermal
Я не могу загрузить полный файл :-(
Попробуй маленькие. В крайнем случае могу их по 1-му выслать почтой. Электронной.
старый 10.02.2005, 20:49   #10
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Xan
А что же тов. Учёный Н.И.Кобозева забыл про комп написать?
Он работал над этой теорией ещё с 40-ых годов, а книгу, вышедшую в 1971 г. в издательстве МГУ, наверняка сдали в печать ещё в 60-ые годы. Да и вообще пример компьютера не из той оперы, компьютер - это быстро работающие счёты, до человеческого сознания ему ещё далеко, не верите - спросите Гарри Каспарова. Об особенностях человеческого мышления у Кобозева тоже написано.
старый 10.02.2005, 23:15   #11
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Нашёл интересный ресурс - any2djvu.djvuzone.org, там любые форматы перекодируют в ДЖВЮ онлайн. Только он отказался большой файл брать, поэтому пришлось 4 маленьких перекодировать. Получилось 4 файла килобайт по 400. Как их соединить я не знаю, Djvu Solo почему-то на моём компе не встаёт, если кто сможет их соединить воедино, буду благодарен. Ну а пока могу выслать по емэйлу.
старый 11.02.2005, 00:52   #12
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

deardron, вышлете мне, mailto:[email protected]
старый 11.02.2005, 19:44   #13
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сказано - сделано! Книга теперь доступна в формате ДЖВЮ, сократившись по весу в 6 раз:

http://rassvet2000.narod.ru/kobozev/kobozev.djvu - 1696 KB
старый 11.02.2005, 21:24   #14
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.553
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Он работал над этой теорией ещё с 40-ых годов, а книгу, вышедшую в 1971 г. в издательстве МГУ, наверняка сдали в печать ещё в 60-ые годы.
Это понятно.
Но тов. Учёный не в курсе существования закона сохранения энергии.
В школе плохо учился.

Цитата:
Принцип недостижимости абсолютного нуля вытекает из уравнений
Вообще-то, в физике есть и отрицательные температуры.
Когда упорядоченность не просто абсолютная, а выше абсолютной.

Сразу вспомнилось:
- Так они что, не настоящие?!
- Почему не настоящие? Лучше, чем настоящие!!

Вот кирпичи из самосвала вывалили - они хаотично в куче валяются. Температура выше нуля.
Теперь их ровными плотными рядами на той же площади сложили. Абсолютный порядок. Температура = 0.
А теперь из них построили что-то высокое и красивое. Такой порядок глазу приятнее! Температура ниже абсолютного нуля.
Такое в лазерах бывает.
старый 11.02.2005, 22:18   #15
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Xan
Но тов. Учёный не в курсе существования закона сохранения энергии. В школе плохо учился.
Ну, худо бедно, но в книгу "Выдающиеся химики ХХ века" попал...
Я уже цитировал его ученика, реализовывавшего эти идеи на практике:
http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2530&page=2 пост №38
Цитата:
Вот кирпичи из самосвала вывалили - они хаотично в куче валяются. Температура выше нуля.
Теперь их ровными плотными рядами на той же площади сложили. Абсолютный порядок. Температура = 0.
А теперь из них построили что-то высокое и красивое. Такой порядок глазу приятнее! Температура ниже абсолютного нуля.
Такое в лазерах бывает.
Тогда вопрос: как определяется порядок? Видно, что в обоих этих случаях действуют 2 разных принципа определения порядка. В первом, порядок алгоритмический (по полочкам разложено - алгоритм простой), во втором - скажем так, функциональный. Но функция, описывающая порядок кирпичей во 2-ом случае будет алгоритмически по-сложнее. Мы можем разбросать кирпичи и найти очень хиропопую функцию их разброса, которая для наших глаз будет красивой. Для нас это будет порядок, а для всех остальных - хаос! Так как же быть?
старый 12.02.2005, 18:53   #16
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.553
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Там порядок в смысле термодинамики.
Если все нижние энергетические уровни заполнены, то = 0.
Если нижние заполнены плотнее верхних, то > 0.
Если на верхних больше, чем на нижних (инверсия населённости), то ФОРМАЛЬНО < 0.
Но не в смысле, что количество тепла меньше нуля, нет.

Вот мне показалось, что "хорошая, ценная" информация имеет "отрицательную" температуру. Чиста аналогия, никакой логики!
старый 12.02.2005, 21:04   #17
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Вот мне показалось, что "хорошая, ценная" информация имеет "отрицательную" температуру. Чиста аналогия, никакой логики!
Информация скорее понижает температуру, а не имеет её, извинямсь за каламбур. Но ноль абсолютной температуры привязан к нулю кинетической энергии, которая не может быть отрицательной. Или уже наука открыла-таки отриц. кинет. энегрию?

Ну и потом, какое отношение это имеет к мозгу? Мысль по-моему понятная: на ликвидацию растущей энтропии мышления (т.е. его броуновской составляющей, в терминах Кобозева) необходимы затраты тепла. Но оказывается, что разница между полученной и выделившейся теплотой организма крайне мала, может даже находится в пределах погрешности. Ну, допустим, что всё-таки этот 0,1% - это и есть тепловая "цена" мышления. Но тогда возьмём компьютер - его процессор выделяет много теплоты, для чего нужен кулер, который жрёт достаточно энергии и уж никак не 0,1%. Тогда по-вашему, что служит кулером мозга, к тому же с таким низким, стремящимся к нулю потреблением энергии?
старый 13.02.2005, 19:31   #18
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.553
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Цитата:
Но ноль абсолютной температуры привязан к нулю кинетической энергии, которая не может быть отрицательной. Или уже наука открыла-таки отриц. кинет. энегрию?
Ну я там написал - формально. Из какого-то термодинамического определения температуры. Не из школьного. (Термодинамику не люблю, так что точнее не скажу.)

Цитата:
на ликвидацию растущей энтропии мышления (т.е. его броуновской составляющей, в терминах Кобозева) необходимы затраты тепла.
Не очевидно.
И уж тем более не "тепла".
И что такое "энтропия мышления"?
Если забыть про квантовую физику, то можно сделать компьютер со сколь угодно низкой потребляемой мощностью. С нулевой, например.
И тогда все разговоры про "энтропию" и "тепло" теряют смысл. И все рассуждения тов. Кобозева.

Если вспомнить про кванты, то и тогда неочевидно, что на вычисления должна тратиться энергия.
Хотя, если смотреть в потолок, вроде бы должна.

Ну и кроме того, и мозги, и нынешние компьютеры очень далеки от возможного предела.
Вот оценка:
Предположим, что на элементарную операцию тратится энергии 1 электронвольт.
В современном процессоре в каждом такте делается порядка десятков тысяч ... миллионов элементарных операций.
И умножаем на гигагерц.
Получается 10^-19 * 10^9 * 10^6 = 10^-4 = 100 микроватт.
В миллион раз меньше, чем жрут современные процы.

На самом деле надо ещё учесть, что энергия 1 электронвольт соответствует частоте, не 1 гигагерц, а на пять-шесть порядков большей.
Так что пока КПД у компов примерно на 12 порядков не дотягивает.

Про мозги тоже можно сказать, что там КПД тоже крайне далёк от идеала. В передаче одного бита участвует множество молекул, тратящих энергию. Ещё неизвестно, у кого КПД хуже, у мозга или у проца. Сильно подозреваю, что у мозга.

Учитывая сказанное, говорить что-то подобное "0,1% - это и есть тепловая цена мышления" - бред.
Бред сивой кобылы в лунную ночь.
старый 13.02.2005, 19:53   #19
Senior Member
 
аватар для deardron
 
Регистрация: 07.2004
Возраст: 44
Сообщений: 1.642
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Xan, это всё хорошо сказано, только такой компьютер НЕ БУДЕТ производителем векторизованной, т.е. безэнтропийной логической продукции. Об определении см. Кобозева. С компьютером сравнивать не совсем корректно - в среднем его ОС переустанавливается раз в пол-года, а то и чаще
старый 16.02.2005, 06:01   #20
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 41
Сообщений: 457
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

В тему о мозгах и всем, что с этим связано. А также о возможностях "разгона" мозга. Довольно любопытно.

http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=3516
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
мышления, мозга, несовместимости

опции темы

Похожие темы для: О несовместимости мозга и мышления
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Вынос мозга от "гендерных троллей" Freeyyaa Избушка 0 04.08.2009 16:14
Рассказ "Огурец мозга" Quit3lin3 Литературный конкурс 0 07.06.2007 22:43
Мобильный телефон вызывает рак мозга в долгосрочной перспективе Ingrid Новости 14 09.02.2007 15:32
Протез для мозга. Xan Наука 4 20.11.2004 23:56


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 19:47


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.