Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 22.12.2005, 00:14   #1
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 8
По умолчанию ТЕория вероятности.

У меня вышел спор с одним ученым.
Рассудите нас.
Мне говорит ученый что сколько бы раз не выпадало бы красное подрят, следующий раз все равно будет вероятность 50% выпада.

Я говорю что при шансах один к двум ципочка из 10 повторов выпадает
с вероятностью меньшей чем 50%.
(условно)вероятеность такой ципочки возникает где то в
2-3х
случаях из 100
И именно эти2-3% вероятности и играют при выпадании цепочки из 9 раз.
следующий 10 раз уже шанс на то что выпадет сново красное не 50%
а 2-3%.
Кто из нас прав?
старый 22.12.2005, 04:06   #2
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если бы у вас был мешок с одинаковым количеством шаров красного и черного цвета и вы наугад извлекали бы по-одному шары, тогда бы вероятность извлечения красного изменялась бы.
А так, как и в случае монетки ("орел" или "решка") p=1/2
старый 22.12.2005, 08:59   #3
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 8
По умолчанию

Начнем сначала.
С какой вероятностью при шансах 1\2 выпадает цепочка из 10 повторов?
т..е цепочка из 10 подрят красное с какой вероятностью выходит?
Можете хоть как то ответить на этот вопрос?
старый 22.12.2005, 10:29   #4
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Выпадение красного в каждом отдельном случае не зависит от того, что выпадало перед этим. Прав ученый.

Ты путаешь выпадение красного вообще с выпадением красного в десятый раз подряд. Разумеется, вероятность десяти выпадений одного цвета меньше 50%. Но шарик в рулетке понятия не имеет, куда попадал в прошлый раз.
старый 22.12.2005, 11:49   #5
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 8
По умолчанию

Расцениваю ваши слава как уход от опасной для вас темы.
Вы не ответили на вопрос.
Я вас не спрашивал что имеет понятие а что не имеет. Вопрос был вполне конкретный.
старый 22.12.2005, 12:17   #6
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 38
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Анекдот на эту тему:

Врач говорит пациенту: у Вас очень опасное заболевание, из 10 пациентов выживает только 1. Но Вам совершенно нечего бояться, 9 пациентов у меня уже умерло.

Теперь понятно, что значит, что шарик понятия не имеет? Не путайте вероятность цепочки 10 красных с вероятностью 10-го красного.
старый 22.12.2005, 12:18   #7
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 40
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Все же соглашусь с Ormrinn'ом

Цитата:
Изирталманвалг
Вы не ответили на вопрос.
Я вас не спрашивал что имеет понятие а что не имеет. Вопрос был вполне конкретный.
Итак, был вопрос:
Цитата:
Рассудите нас.
Мне говорит ученый что сколько бы раз не выпадало бы красное подрят, следующий раз все равно будет вероятность 50% выпада.
Требуется уточнение!

Имеем - при некоторых попытках было выпадение подряд красного. Так?
Надо найти:
1.какова вероятность выпадения красного в следующий раз
или
2. какова вероятность того, что красное выпадет подряд 10 раз в случае 10-ти (20-ти, 30-ти) повторов опыта?
старый 22.12.2005, 12:27   #8
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 8
По умолчанию

И еще давайте смотреть в корень.
Что такое шанс 50% расшифруйте плиз.
Я попробую сделать это за вас а вы меня поправите если что.
Шанс 50% значит что вероятность выпада красного и черного одинакова
но относительно чего она одинакова? Относительно других выпадов разумеется.
Ведомо ли об этом шарику? нет об этом знаете только вы.
Но это ерунда по сравнении со следующим вопросом.
Что такое ВЕРОЯТНОСТЬ?
вероятность(оказывается) это закон которому подчиняются события.
То есть события то не знают об этом законе но это не мешает им ему подчиняться или я не прав?
Шарик выпавший десятый раз конечно не знает о том что он выпал десятый раз . Равно как и не знает он о том когда он должен выпадать что бы соответствовать тем же 50% шанса.
Вы сами согласились что вероятность выпада длинной цепочки крайне мала.
я даже могу условно нарисовать кривую этих вероятностей.
1повтор 50%
2 повтора 49%
3 повтора 46%
4 повтора 40%
5 повторов 33%
6 повторов 24%
7 повторов 12%
8 повторов 6%
9 повторов 3%
10 повторов 1%
Эта кривая условна она не точная но вы согласны с тем что это имеет место быть?
При шансах 1 к 3 будет совсем другая кривая. хотя шарики об этом и не знают .
При шансах 1 к 4 будет опять другая кривая итд.
Вы с этим согласны?
То есть есть прямая связь между отдельным шансом на выпад и цепочкой повторов которую может выстроить данный шанс.Согласны?
Если согласны значит вы признаете что связь есть. Значит сами себе противоречите. Ведь шарик то не знает о наличии этой связи

Или вот другой пример о связях вероятностей.
Цепочка это конечно другая вероятность которая накладывается на вероятность 50% выпада.
Но вот допустим. Во время игры в рулетку..совершенно случайно с вероятностью 1 к 10000 тыс хлопала от ветра форточка именно
перед каждым повторным выпадом.
С вашей точки зрения если эти события рассматривать не отдельно а как одно то какова вероятность что снова хлопнет форточка после чего выпадет снова красное?
Вероятности смешиваются если это рассматривать как одно событие не так ли? Хотя шарику до форточки нет никакого дела.
Почему же вы не хотите рассмотреть длинную цепочку повторов как другое событие которое накладывается на данное событие. А именно выпад отдельного шарика?

и не надо забывать что вероятности событиям присваиваем мы.
Делим единое пространство на отдельно взятые события тоже мы.
Присваиваем законы отдельно взятым событиям тоже мы.

[
Цитата:
Требуется уточнение!

Имеем - при некоторых попытках было выпадение подряд красного. Так?
Надо найти:
1.какова вероятность выпадения красного в следующий раз
или
2. какова вероятность того, что красное выпадет подряд 10 раз в случае 10-ти (20-ти, 30-ти) повторов опыта?
ДА да я же говорю. Спрашиваю вас.
Накладываются ли вероятности длинной цепочки на вероятность выпада отдельного шарика.

Я почему поднял тему.
дело в том что экспериментально я доказал сам для себя.
Что при выпадении 6 подряд красного, если я поставлю на черное то
проигрываю где то 1 раз из 10 но ни как не 1 из 2.
единственная проблема что такую цепочку приходится долго ждать
а когда она приходит то не я один такой умный.
То есть практика мне говорит об одном а ученый говорит не может быть.
Я должен проигрывать приблизительно столько же сколько и выигрывать.
но соотношение 1 к 10 не маленькое и проверено временем.
Может кто нибудь еще подтвердит экспериментально?
старый 22.12.2005, 14:06   #9
Member
 
аватар для Ormrinn
 
Регистрация: 04.2004
Сообщений: 340
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Я почему поднял тему.
дело в том что экспериментально я доказал сам для себя.
Что при выпадении 6 подряд красного, если я поставлю на черное то
проигрываю где то 1 раз из 10 но ни как не 1 из 2.
Некорректный пример. Он был бы корректен, если бы ты ставил КАЖДЫЙ раз, вне зависимости от того, была ли цепочка из 6 красных или нет. Тогда бы ты в среднем действительно выигрывал в 50% случаев.

Ты ждешь цепочки красных, после чего ставишь на черное и проигрываешь в 1 случае из 10, т.е. вероятность выигрыша условно равна 90%. Но вероятность выпадения достаточно длинной для тебя цепочки ведь тоже не 50%, она и компенсирует эти 90%.

Цитата:
Расцениваю ваши слава как уход от опасной для вас темы.
Ой, боюсь-боюсь )) Я сразу честно скажу, что теорию вероятности благополучно забыл еще 5 лет назад. Сейчас еще и ее опровергнут, вслед за СТО/ОТО - что делать-то тогда будем, как дальше жить?
старый 22.12.2005, 14:29   #10
Junior Member
 
Регистрация: 12.2005
Сообщений: 8
По умолчанию

Спасибо за то что вы меня поняли.
Пример корректен потому что соответствует условию вопроса.
Я именно об этом и спрашивал.
Того человека в буквальном смысле трясло когда я пытался ему донести свою мысль.Он говорил что разговаривать со мной все равно что спорить с белым листом. Что абсолютное невежество ему что то хочет доказать.
Я уже и впрямь стал думать что я абсолютное невежество.
Он постоянно твердил у машины памяти нет.
Машина не знает что уже выпало 10 раз подряд одно и тоже.
и на 11 раз шанс будет таким же как и раньше.
А я ему пытался донести что память здесь не причем.
Вероятности накладываются друг на друга.
Спасибо что рассудили нас.

Цитата:
Не путайте вероятность цепочки 10 красных с вероятностью 10-го красного.
Я не путаю. События пересекаются значит и вероятности смешиваются.
цепочка из 10 красных это событие имеет свою вероятность, оно может или не может произойти при следующем броске с какой вероятностью?
На практике я долго проверял. никак 50% не выходит.
А в теории 50% быть обязано. Впрочем не в моей теории связей вероятностей.
старый 11.02.2006, 23:20   #11
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 56
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Уважаемые Господа! Зависит ли вероятность выпадения одинаковых шаров подряд от количества шаров - 1*1, 2*2, 3*3, ... 10*10 и так далее.
старый 11.03.2006, 02:55   #12
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Если того человека трясло — значит человеколюбивый он, да еще просветительством занимается, что весьма похвально, особенно если учесть, что и специалист он классный, и образование у него серьезное.

Еще Курно писал о шансах. Потом и понятие вероятности ввели через эти шансы, нормализовав (отнеся) благоприятные (соответствующие поставленному условию, т.е. тому, что ищем) ко всем возможным (шансам).

Такую вероятность позже стали называть априорной (a priori= до опыта). Какого опыта? Да такого, что позволил бы получить новые или дополнительные знания о специфике шансов, вызванной неочевидными причинами. Сюда можно отнести и возможность падения монеты на ребро, что в совокупности с падением решеткой или гербом вверх увеличивает общее количество шансов до трех, и магнитные свойства монеты, позволяющие падать только на одну из сторон (остается только один шанс), и просто некоторый ее высотный дисбаланс, приводящий к статистике, отличной от 50/50.

Назвали ее так тогда, когда поняли, что можно вероятность исчислять иначе, подкачкой (bootstrapping). Такую назвали постериорной (после опыта) и обычно в учебниках иллюстрируют футбольным матчем, на который зритель явился не к началу.

Пришел и — видит: счет 7:1. И задумывается: а забьет ли следующий гол Спартак, раз он уже забил их 7 штук, или ЦСКА, потому что уже пропустил 7 голов (мотивация совершенно одинакова).

Если бы команды были для зрителя одинаковы, то вероятность составила бы 50/50 (априорная). Ну а вдруг он разбирается в футболе и имеет информацию о различиях? Тогда тоже априорная, но только не 50/50, а х/(1-х).

А вот если зритель еще только хочет установить эти различия? Тогда он использует формулу постериорной вероятности (ф-лу Байеса), которая для единичного испытания дает результат априорной:

p=F/(N+1), i.e. probability= favor/(number+1), т.е. вероятность постериорная для следующего испытания равна отношению благоприятствовавших исходов к полному числу их, увеличенному на единицу.

Вот и все. Однако, похоже, автора мучает совсем другой вопрос, который он пока еще не сформулировал, почему и получает правильные, но дурацкие ответы, которые и будоражат его horse sense, здравый смысл.

Вопрос такой: А как же эти вероятности реализуются (действуют, овеществляются)? Ответ не обрадует и не успокоит пытливый разум: никак. То есть, конечно, можно ответить правильно — статистически,— но от того не легче.

Знаете, почему учение Маркса правильно? Потому, что постериорно! И победить его в силу этого невозможно. А победить его последователей, воплощающих (материализующих) учение — можно: они ведь, зная все, что было, ничего не знают о том, что будет (кроме контравертов, естественно), потому и имеют шансы вляпаться.

Возвратимся к "ничего". Ничего это — для простого человека. Однако для человечества или для умозрительных заключений что-то может и "выгореть", оказаться "в сухом остатке", принести пользу, одним словом.

Когда? Тогда, когда удастся собрать статистику. Статистик реализации вероятности две: по ансамблю и по последовательности (длине, длительности) испытания. При реализации по ансамблю производится однократное испытание многих тождественных объектов (бросили 1000 монет один раз), во втором случае мучают один объект 1000 раз.

Результаты этих статистик могут и не совпасть. Но вот если совпадут, получают кеф (kife, кефир) или нирвану (nirvana): объект являет собой в некотором смысле совершенство. Однако об этом (эргодичности) могут говорить только посвященные...

Вероятность как идеальный объект (впрочем в "настоящей" математике все идеально, чем ее служители — математики — очень гордятся, считая, как, например, Хаффман, что их умопостроения никогда не будут реализованы, в чем он круто ошибся, поскольку его коды вовсю успешно применяются при записи/чтении дискет и других носителей, при приеме/передаче информации) неисчерпаема. При конечных и дискретных процессах можно ставить вопрос о вероятности реализации вероятности, равно как и о ее вероятности. У киношников это называется switch to switch, сюжет в сюжете, когда человек, читающий газету, видит свою фотографию, где он читает эту газету, а на ней — его фотография, где он читает газету со своим фото, на котором он... Одним словом, "У попА была собака...".

Кстати, кто-нибудь занимался "случайными числами" (совсем не то, что "случайные величины")?
старый 16.03.2006, 18:27   #13
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ответить или уже не надо ?

Могу с формулами, могу на пальцах...
старый 16.03.2006, 23:20   #14
Member
 
Регистрация: 05.2005
Проживание: Москва
Возраст: 55
Сообщений: 446
По умолчанию

Чем мне нравятся форумы -- в них пишет каждый и, вне зависимости от знания предмета, обыкновенно с убежденностью.

Итак, на первый вопрос:

Ученый прав. Если результат последующего опыта не зависит от предыдущего, то вероятность выигрыша всегда одна и та же. В данном случае примем ее равной 50%, или 1/2 (на самом деле, есть еще "зеро", так что на самом деле она несколько менее 1/2, а именно 18/37).

Отвт на второй вопрос:

Вероятность того, что десять раз подряд выпадет красный шарик, равна (в случае независимых испытаний) произведению вероятностей нужного нам результата в каждом испытании. В нашем случае: 1/2 х 1/2 х.... х 1/2, всего десять раз, т.е. 1/2 в десятой степени, или 1/1024, т.е. несколько менее 0,1 %.
старый 17.03.2006, 02:13   #15
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 56
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Я думаю так: C из 20 по 10 = 20!/(20-10)!*10!=184756. Один случай из 184756.
старый 17.03.2006, 14:53   #16
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

С сочетаниями так обстоит дело для некоррелированных (несвязанных) событий: лотерея "В каждом билете — автомобиль". Имеется в виду слово "автомобиль" из 10 букв, расположенных в 20 позициях (клетках). При этом порядок открывания букв нас не интересует — только итог.

При цене билета 50 р. посчитайте цену (разумеется, матожидание ее) автомобиля — более 7 млн.руб.: вот вам и доходность лотереи!

В случае монет, если считать 20 событий как 10 решеток + 10 гербов и считать, что вероятность интересующего нас события (10 гербов подряд) ищется через сочетание, это неправильно: реализация одного герба исключает реализацию решетки, общее количество шансов падает и, конечно, будет равно 2^10 = 1024.

Интересующее нас событие единственно, поэтому эту единицу единственности и делим на общее количество исходов: p = 1/1024.

Но вот для чего это надо?

Можете ли вы ответить, в каком интервале следует ожидать выпадение одной из сторон при 100, 10 000, 1 000 000 бросков, расширяется ли этот интервал (как, кстати, он называется?) в абсолютном и относительном исчислении?
старый 17.03.2006, 16:38   #17
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 56
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Можете ли вы ответить, в каком интервале следует ожидать выпадение одной из сторон при 100, 10 000, 1 000 000 бросков, расширяется ли этот интервал (как, кстати, он называется?) в абсолютном и относительном исчислении?
Не понял!

Цитата:
Уважаемые Господа! Зависит ли вероятность выпадения одинаковых шаров подряд от количества шаров - 1*1, 2*2, 3*3, ... 10*10 и так далее.
Не зависит!
старый 17.03.2006, 22:35   #18
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Чего не понял? Поясняй сразу!

Могу рассказать, однако мозг твой тоже должен работать!

Перефразирую: такие слова, как сигма, три-сигма, доверительный что-нибудь говорят? Если нет, сообщи. Потом почитай, нет возможности, тоже сообщи, объясним.
старый 18.03.2006, 01:31   #19
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 56
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Чего не понял? Поясняй сразу!
Нет вопроса! Отвечать не на что!
старый 19.03.2006, 11:38   #20
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ulter
Можете ли вы ответить, в каком интервале следует ожидать выпадение одной из сторон при 100, 10 000, 1 000 000 бросков, расширяется ли этот интервал (как, кстати, он называется?) в абсолютном и относительном исчислении?
Могу
Но Вам это и так известно...
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
вероятности., ТЕория

опции темы

Похожие темы для: ТЕория вероятности.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Теория Сжатия Вселенной Ущеко Вячеслав Наука 772 07.04.2019 19:04
Новая теория норвежского ученого поможет обнаружить месторождения нефти и газа Хальвдан Новости 0 23.10.2007 20:03
Новая теория истории ак. Фоменко deardron Наука 71 28.05.2006 16:43
Теория о Нептуне Moonlike Наука 22 03.11.2003 09:08


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 22:11


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.