Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.03.2007, 02:41   #1
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Что-то хочется квантОв по-простому...

У кого есть идеи, как просто объяснять квантовомеханические необычности? Можно уложиться в ответы на, похоже, десяток вопросов. Какие из них ведут к наиболее необычным объяснениям? Пока без привлечения релятивистских случаев, за исключением, может быть, явлений с фотонами. Итак, КМ без СТО.

Есть пятОк вопросов, ответы на которые кому-то покажутся простыми, а потому неинтересными. Но так ли они будут верны, как это может показаться? Вот и поспорим...

1. Почему при двухщелевой дифракции для получения интерференции и ее картинки требуется пролет одной и той же частицы одновременно через обе щели? И как это вообще возможно — частица и тут, и там? Ну, для бозонистых фотонов (а именно этот случай проходят в школе) можно необязательно иметь один фотон сразу в двух щелях — мы уже слышали про лазер и решим этот вопрос когерентным потоком, когда ВСЕ фотоны неотличимы.

А вот если это не поток фотонов, а фермионистых электронов, попадающих под запрет Паули? Тогда КАЖДЫЙ электрон обязан проходить через обе щели одновременно. Про квантовые компьютеры пока забудем, надо понять почему они вообще возможны?

2. Можно ли столкнуть прямым или боковым ударом когерентные фотоны (через систему отклоняющих зеркал, например)? А электроны (некогерентные, конечно)?

И что будет, если бьют они друг друга лоб-в-лоб? Можно ли заключить, что продолжили они свои пути или испытали абсолютно упругий удар и отлетели в противоположных начальным направлениях? Другими словами, можно ли после удара сказать, как в биллиарде, что вот этот — первый электрон, а тот — второй? И решить вопрос, свояка или чужака положили в лузу? И при чем тут разность скоростей?

3. Много ли мы знаем о корпускулярно-волновом дуализме, в частности, умеем ли переходить от одного представления к другому? Хотя бы для некоторых эффектов? Или пока еще не выработали ни математических отображений, ни инструментальной поддержки им сразу обоим?

4. Почему у фотона "ничего нет впереди", как пел в русском переводе Шарль Азнавур? Почему ему нельзя двигаться туда, куда он движется? Хотя в любом другом направлении — пожалуйста. И стоит он на месте, но стоять, вроде бы, не может?

Это напоминает обозревание уголкового отражателя: что в нем видно? Лучше взять не геодезический с малой ячейкой под близкорасположенный лазер, а лунный с призматической ячейкой 5...7 см.

5. Ну, и самые жуткие ужасы царизма: электрон в атоме. Ну, просто как та обидная болезнь: ни самому посмотреть, ни другим показать. Сплошь эллиптика, да еще с не всегда с приличными названиями, которые на неподготовленных людях и произносить-то нельзя. Вопрос: можем мы побывать в любом месте атома, где свободного места много? Другими словами, не в ядре?

И чего это ради другой, вместе с нами сидящий в атоме, будет говорить, что врём мы все про наше состояние, в то время, как врать-то будет он сам — и наши приборы подтвердят это.

Ладно, хватит, пора и честь знать...
старый 28.05.2007, 14:10   #2
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 57
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Послушай Ulter!
Действительно то, что ты описал, бывает? Что такое фотон? И вообще, он движется? Насколько я знаю, волна - это передача колебания от одного осцилятора к другому! То есть ничего не движется, просто изменяется поведение осциляторов. vbmenu_register("postmenu_83117", true);
старый 29.05.2007, 04:34   #3
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Фотон движется, хотя и стоИт. Все зависит от точки зрения, от системы отсчета (СО), и в любой СО это так.

Например, в собственной (предполагаем, что его масса равна нулю, хотя спор между де Бройлем и Планком остался понятным в первую очередь им):

— горизонт событий у фотона в направлении движения нулевой; получается, что двигаться ему некуда, кроме как в абсолютное (недостижимое) будущее, он всегда актуален (находится в одном и том же времени-пространстве), хотя посмотреть по сторонам может: там горизонт как горизонт, нормальный.

— все фотоны движутся друг относительно друга с предельной скоростью переноса информации — скоростью света; им это безразлично, поскольку увидеть друг друга они не могут, а мы не можем понять, как они рассеиваются друг на друге при косом ударе (да и при лобовом — тоже: то ли отскочили друг от друга в разные стороны, то ли прошли насквозь друг через друга — такой вопрос вообще ставить нельзя, он — запретный).

По второму замечанию, казалось бы, можно воспользоваться опытом специалистов, где приходится наблюдать стоячие волны: от охраны береговой линии (чуть не вырвалось: береговой охраны!) через СВЧ-шников до газерщиков (газеры есть гамма лазеры, для их работы надо жахнуть атомный взрыв, наверно).

Вы донесли кастрюлю с водой до стола, поставили ее, не пролив и капли, и вдруг через 5...10 c видите лужу рядом с кастрюлей: вода выплеснулась. Такая же кастрюля, только большая, получается из неправильно поставленных волнорезов. Набережная падает. А все потому, что еще цунами нас научило: в воде (и жидкостях вообще) образуются не только продольные волны из школьного учебника, но и поперечные, а в кастрюле — так вообще беры-беи и херы-хеи.

(Для справки: единственное звучащее как известное слово "хер" не относится к названию буквы русского алфавита, теперь отсутствующей и известной в последние годы из школьного учебника Угриновича по информатике для 7-го класса, а относится к специальным функциям, записываемым латинскими буквами: ber-bei/her-hei.)

Но то, что для волн многих излучателей справедливо, для солитонов (таким солистами являются волны одиночных корпускул) может быть и не так: напряженности полей какие там? Похоже не хилые, раз могут электроны не только из поверхностных атомов вышибать, по оценкам киловольты на ангстрем, или десятки киловольт на нм (нанометр).

Но это надо у Xan'а спросить — он электронщик, а любой электронщик сейчас еще и нанотехнолог. А если электрометрией приходилось заниматься, то — напрямую, минуя пико-, фемтотехнолог. Атто- уже не бывает. И, похоже, нигде не бывает. В нашем мире, конечно.
старый 29.05.2007, 19:08   #4
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 70
Сообщений: 1.550
Репутация: 27 | 6
По умолчанию

Есть книжка "Элегантная вселенная"
Гуголь знает, где скачивать.

Есть Фейнман.
У него много интересных книжек. И про кванты.
Я качал из закрытой библиотеки, ссылок не дам.
старый 30.05.2007, 07:57   #5
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Про Сернгея Крина слышали, его смысловое заимствование Google — тоже. Так что же: теперь и шутить насчет "сам имею, но не дам" надо по-фейнмановски? Шутник-то он был знатный, по крайней мере в "Вы шутите, мистер Фейнман?"

А как насчет помнить про боцмана из анекдота и оценку его шутки экипажем в воде после торпедного попадания?
старый 30.05.2007, 14:34   #6
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 57
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

По моему проблемы возникоют при попытке представить явления микромира с помощью обычных предметов. Дуализ возникает при неправильном определении явления (мне кажется ).
Правда ли, что электромагнитная волна движется через пустоту? Может быть есть влияние передатчика на приёмник непосредственно хотя и зависимо от растояния.

Вопрос: существуют ли электромагнитные волны с длиной волны как у фотонов, но со свойствами низкочастотных волн. То есть без образования квантов или фотонов? Может быть причиной излучения квантов или фотонов являются своиства излучателя или его форма и размер. То есть фотон - это изображение электрона.
старый 31.05.2007, 01:18   #7
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да не-е, фотон не есть электрон. Вот позитрон есть электрон, только с точностью до наоборот: Фейнман как-то поднял среди ночи своего научного руководителя телефонным звонком и сообщил, что ему пришла в голову мысль, которую уже здесь разбирали где-то. А именно, что позитрон есть путешествующий во времени обратно электрон. И вообще, он — этот электрон — в мире всего один и никаких других нет: он не только во времени путешествует, но и в пространстве, потому мы его и наблюдаем в разных точках пространства (1) и как позитрон (2).

Электрон может стоять на месте: бери учебник, заряд его я навскидку приведу (-1,602 E-19 Кл), считай его шаром, бери радиус, находи потенциал в статике. Сколько получилось?

(Тут, как учат в школе, надо считать весь заряд сосредоточенным в центре — вузовская теорема Стокса так выглядит — и потом считать на расстоянии радиуса электрона его потенциал с напряженностью поля — это две принципиально разные характеристики, ни в чем не пересекающиеся вообще говоря, поскольку образуют ортогональное фазовое пространство энергии-импульса, или энергии-силы по-школьному: энергетическую и силовую характеристики электрического поля неподвижного заряда.)

У электрона есть масса покоя, у фотона — ее нет, считает большинство выдающихся на сегодняшний день. Если она не ноль у фотона, то появляется масса проблем: аномальная хроматическая дисперсия. Другими словами, свет разного цвета должен бы распространяться с разными скоростями. Обычно в среде так и есть, однако в норме скорость света тем меньше, чем короче длина его волны (а частота — выше). А тут коротковолновый фиолетовый, напротив, должен бы распространяться с быстрее длинноволнового красного в вакууме. (Такое тоже иногда наблюдается в норме, однако не в вакууме.)

Импульс у фотона всегда есть, у электрона его может и не быть, энергия — есть, и тем выше, чем выше его частота. И здесь от его длины волны (частоты) никуда не деться. Но рассчитать ее по классической теперь уже формуле не удастся: в знаменателе будет ноль, на ноль делить нельзя, надо раскрывать неопределенность как-то иначе.

Эйнштейн в термодинамике ее и раскрыл (он не только всякими СТО и ОТО занимался, он, судя по сегодняшней ТВ-передаче, был просто-таки родным у Коненковых, стремился в СССР, давал нашей разведке материал, будучи окруженным ее профессиональными агентами, преимущественно женского пола, с псевдонимами, как положено, а еще и термодинамикой занимался — да так, что когда через 40 лет появились полупроводниковые изделия, их теория уже во многом существовала благодаря ему).

Даже Лосев что-то знал и понимал в полупроводниках в конце 20-х, да не повезло ему: их время еще не настало, технологий не было никаких, а он ничего не патентовал, как американцы: тиристор запатентован аж в 1935 (или 1933?) шальным экспериментатором, без теории, без руководящей идеи, без малейшего понимания роли тиристора в будущей (для него) энергетике, за что первую алферовскую премию и вручат уже другому американцу несколько лет назад (в комитет кроме Жореса Ивановича, нашего нобеля-2000, входят, по-моему, еще трое, в том числе ак.Львов и его зять Сергей Юрьевич Глазьев — кандидат в Президенты на проходивших некогда выборах).

Да бог с ним, с фотоном. Там много непонятного, надо только знать, что так называют квант электромагнитной энергии с частотой оптического диапазона. Это если смотреть узко. А если широко, в том числе и в переносном смысле,— то с любой частотой (энергией). Вот реликтовое излучение, соответствовавшее и сейчас соответствующее излучению абсолютно черного тела, меняло при остывании этого тела — нашей Вселенной — энергию своих квантов (их частоту) в сторону уменьшения. Сейчас мы остыли до 2,7 К, а если верить Мазеру и Смуту, получившим нобеля прошлого года, то можно привести еще цифры после: 2,726.

С электроном бы разобраться, как он понимает (как и фотон) куда пошел его сосед, когда они разделены колоссальным расстоянием. Да вообще любым. Похоже, они находятся рядышком, если вообще не являют собой одно и то же, в каком-то ином измерении, которое нам пока не дается для себя распахнуть. Как инструментально, так и идеально.
старый 31.05.2007, 09:22   #8
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 57
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да никаких проблем нет! Это вы хотите приписать фотону вещественность вот и возникают проблемы! Фотон - это только видимость, явление в материи!
старый 22.07.2007, 20:15   #9
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ноябрь посмотреть сообщение
Да никаких проблем нет! Это вы хотите приписать фотону вещественность вот и возникают проблемы! Фотон - это только видимость, явление в материи!

Фотон и эл. магнитная волна две независимые самостоятельные программы,
фотон (квант)-это специальная программа задача которой обеспечить передачу
определенной информации и энергии приемнику этой информации, а эл.магн.
волна обеспечивает распостранения этой информации,причем одним фотоном
можно виртуально заполнить почти все пространство и как только на пути
встретится обьект(приемник) то информация и энергия будут переданы
приемнику,причем если Вы хотите связать амплитуду эл. магн. волны и фотон,
то сделать это можно только путем изменения вероятности обнаружить
фотон в разных точках эл.магн. волны(задается путем изменения частоты
обновления),поэтому при прохождении одного фотона через две или три
щели, через саму щель проходит только волна,которая(после щелей изменит
свое распределение) а затем встретится с мишенью и уже квант оставит на
ней свой след.
старый 23.07.2007, 03:43   #10
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Vlad SPb: хотелось бы услышать изложенное подробнее, с расшифровкой трех ключевых терминов: программа, информация, вероятность. И как причинно-следственно связаны вероятность с информацией и наоборот (другими словами, шенноновский подход или синэргетический).

Для простоты можно взять идеальный монохроматический процесс (с нулевой шириной спектральной линии) и для простоты, кроме того, только на основной гармонике. Расширить его на многомодальный труда не составит, по крайней мере в линейной среде. Да и в нелинейной уширения линий не произойдет, а передача (конвертирование) энергии с моды на моду нас пока не интересует.

Итак, мономодальный (гармонический) случай непрерывного излучения без переходный процессов (всегда существовало излучение — и всегда будет).

Что оно передает? Так, в первом приближении, хотелось бы сказать, что только то, что в нем закодировано — это с точки зрения связиста. Но считается, что такой бесконечной синусоидой ничего закодировать нельзя, поэтому в ней информации ровно ноль. Как и в идеальном хаосе — шуме (теорема А.Я.Хинчина).

Может быть интересным рассказ о возможных разных состояниях фотонов, передающих этот электромагнитный процесс: как свободны мы в их выборе? Дело в том, что любой замер состояний (перехват фотона для замера) изменяет эти состояния, что и используется криптографами для определения момента начала "прослушивания" линии.

И вообще: сколько должно быть фотонов на единичную величину модуля вектора Умова-Пойнтинга? Они ведь бозонята, запрет Паули на них не действует, зон они не образуют, казалось бы их может быть сколь угодно много локально?
старый 23.07.2007, 16:56   #11
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
Vlad SPb: хотелось бы услышать изложенное подробнее, с расшифровкой трех ключевых терминов: программа, информация, вероятность. И как причинно-следственно связаны вероятность с информацией и наоборот (другими словами, шенноновский подход или синэргетический).

Для простоты можно взять идеальный монохроматический процесс (с нулевой шириной спектральной линии) и для простоты, кроме того, только на основной гармонике. Расширить его на многомодальный труда не составит, по крайней мере в линейной среде. Да и в нелинейной уширения линий не произойдет, а передача (конвертирование) энергии с моды на моду нас пока не интересует.

Итак, мономодальный (гармонический) случай непрерывного излучения без переходный процессов (всегда существовало излучение — и всегда будет).

Что оно передает? Так, в первом приближении, хотелось бы сказать, что только то, что в нем закодировано — это с точки зрения связиста. Но считается, что такой бесконечной синусоидой ничего закодировать нельзя, поэтому в ней информации ровно ноль. Как и в идеальном хаосе — шуме (теорема А.Я.Хинчина).

Может быть интересным рассказ о возможных разных состояниях фотонов, передающих этот электромагнитный процесс: как свободны мы в их выборе? Дело в том, что любой замер состояний (перехват фотона для замера) изменяет эти состояния, что и используется криптографами для определения момента начала "прослушивания" линии.

И вообще: сколько должно быть фотонов на единичную величину модуля вектора Умова-Пойнтинга? Они ведь бозонята, запрет Паули на них не действует, зон они не образуют, казалось бы их может быть сколь угодно много локально?

Подробное изложение этих вопросов(программа,информация,вероятность) в данной
теме на мой взгляд нецелесообразно, так как это слишком обьемная тема которую
невозможно изложить в одном или двух постах,если Вам интересна эта тема откройте
новую тему для обсуждения и я готов изложить там свое мнение по этому вопросу.

Что касается самого фотона то здесь главное не что такое информация, а механизм
использованный для распостранения информации и энергии, которая является
параметром частотного процесса(частота основа всех в том числе и информационных
процессов).По последним двум вопросам должен сказать, что любое даже свободное
движение есть управляемый процесс,то есть всегда есть программа которая ведет
и отслеживает процесс перемещения любого обьекта в том числе и фотона на всем
протяжении его движения и ничто не мешает ей получив информацию о поглощении
или изменении параметров фотона изменить информацию на сопостовимом файле,
в противном случае нужно предположить, что фотон оснащен навигационной системой
и системой позиционирования. А количество фотонов будет одна штука с энергией
в 1 планк ,если принять единицу за мин. энергию,но пространство заполнения будет
конечно иное.
старый 24.07.2007, 03:18   #12
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Vlad SPb: Вашими бы устами да мёд пить — связисты очень обрадуются, если Вы им расскажете, как передаваемая информация связана с энергией.

До сих пор они считают — что никак. Одно — идеальное, в нашем реальном мире несуществующее, другое — реальное, вещественное. Вот они и вынуждены чесать репу, чтобы одной и той же энергией больше информации передавать. А уж различать скорость передачи информации, измеряемую в бит/с, и скорость передачи порций энергии, измеряемую в бод, их учит практика. Да и мы знаем, что при 2400 бод (считайте, что Гц — высшие гармоники взаимно уничтожаются при правильно выбранных амплитудно-фазовых соотношениях) можно передать 2400 бит/с, а, если репу почесать, то и 57600 получится. Кто знает, как еще надо репу чесать? Вот Вы и поделитесь со связистами.

А про фотон? Он — что, упал что ли? Иметь "энергию в 1 планк"?
старый 24.07.2007, 09:34   #13
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
Vlad SPb: Вашими бы устами да мёд пить — связисты очень обрадуются, если Вы им расскажете, как передаваемая информация связана с энергией.

До сих пор они считают — что никак. Одно — идеальное, в нашем реальном мире несуществующее, другое — реальное, вещественное. Вот они и вынуждены чесать репу, чтобы одной и той же энергией больше информации передавать. А уж различать скорость передачи информации, измеряемую в бит/с, и скорость передачи порций энергии, измеряемую в бод, их учит практика. Да и мы знаем, что при 2400 бод (считайте, что Гц — высшие гармоники взаимно уничтожаются при правильно выбранных амплитудно-фазовых соотношениях) можно передать 2400 бит/с, а, если репу почесать, то и 57600 получится. Кто знает, как еще надо репу чесать? Вот Вы и поделитесь со связистами.

А про фотон? Он — что, упал что ли? Иметь "энергию в 1 планк"?


Фотон действительно переносит информацию и энергию,но то что они как то
связаны между собой ,то я этого нигде не написал,прочитайте внимательно.
Когда-то я действительно полагал что они связаны,так как плохо представлял
что такое масса и энергия, сейчас я могу вполне определенно заявить, что прямой связи действительно нет.А что касается фотона ,то что по вашему
запрещает ему иметь эту энергию, другое дело вероятность обнаружить фотон
с такой энергией,она возможно будет близка к нулю.
старый 25.07.2007, 17:55   #14
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

У меня нет возражений по значениям энергии, дело в единицах ее измерения. Со времен Ньютона, который ввел понятие энергии, ее название ("энергия" происходит от "эрг" или "ург", означающих работу: ср."хир-ург" — руками работающий), тепло, работу и энергию мы измеряем в одних и тех же единицах измерения: Дж (SI), эрг (CGSE). В планках же измеряется действие, которое, конечно, может в случае нормировки характеризовать энергию, однако здесь есть риск потерять связь с реальностью, поскольку любая нормировка требует опыта и обоснования.
старый 25.07.2007, 20:01   #15
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
У меня нет возражений по значениям энергии, дело в единицах ее измерения. Со времен Ньютона, который ввел понятие энергии, ее название ("энергия" происходит от "эрг" или "ург", означающих работу: ср."хир-ург" — руками работающий), тепло, работу и энергию мы измеряем в одних и тех же единицах измерения: Дж (SI), эрг (CGSE). В планках же измеряется действие, которое, конечно, может в случае нормировки характеризовать энергию, однако здесь есть риск потерять связь с реальностью, поскольку любая нормировка требует опыта и обоснования.

Ваше замечание мне понятно,однако прежде чем обьяснить свой выбор,я
хочу задать Вам вопрос, что за частота стоит в формуле энергии для кванта?
старый 26.07.2007, 04:44   #16
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Там частота может быть любая, в зависимости от "аш" с чертой или без черты. Если "аш" без черты (которая больше), то частота д.б. линейная — строгие связи с длинами волн в свободном пространстве. В противном случае — круговая. [h] = [L] (читается так: размерность "аш" есть размерность действия, т.е. Дж * с).

Кстати, как в таблице ASCII называется "аш с чертой", которая там имеется? Посмотрите, если не трудно — там каждый символ, включая управляющие, имеет название. Интересно, что ACK перевели на русский как "Кто там?" (acknowledgement)...
старый 26.07.2007, 12:58   #17
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
Там частота может быть любая, в зависимости от "аш" с чертой или без черты. Если "аш" без черты (которая больше), то частота д.б. линейная — строгие связи с длинами волн в свободном пространстве. В противном случае — круговая. [h] = [L] (читается так: размерность "аш" есть размерность действия, т.е. Дж * с).

Кстати, как в таблице ASCII называется "аш с чертой", которая там имеется? Посмотрите, если не трудно — там каждый символ, включая управляющие, имеет название. Интересно, что ACK перевели на русский как "Кто там?" (acknowledgement)...
Вопрос я задал чтобы Вы вспомнили или посмотрели в учебнике, что эта
частота независимого гармонического (радиационного) осциллятора,
существование которого введено Планком чисто теоритически,так как квант
в свободном виде не существует и измерить эту частоту невозможно,можно
измерить лишь энергию после поглощения кванта.Эта формула вызывает
много вопросов,глядя на нее можно сделать вывод ,что энергия и частота
почти одно и тоже,ведь энергия в этой формуле прямо пропорциональна
частоте,хотя для эл. тока это абсолютно неверно,можно в десять раз
поднять частоту в сети но лампочки светить сильнее не будут,далее
сама постоянная Планка, это уже энергия умноженная на время и здесь не
понятно какой процесс отвечает этой энергии.Но все вопросы снимаются,
если предположить, что частота здесь - это количество задействованных
в единицу времени частотных гармоник(осцилляторов), а постоянной
Планка соответствует энергия одной гармоники и при частоте равной
одна частотная гармоника в секунду, мы будем иметь минимальную энергию
одного кванта численно равную постоянной Планка,при этом формула
будет уже справедлива и для эл. тока и других процессов,где суммируются
энергитические параметры частотных процессов.
старый 18.08.2007, 14:08   #18
Member
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Ярославль и Ярославский район
Возраст: 57
Сообщений: 372
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
Для простоты можно взять идеальный монохроматический процесс (с нулевой шириной спектральной линии)
Вот вам и причина парадоксов - нулевая ширина для чистоты науки подходит, но что она обозначает в физическом мире, только то, что спектральная линия не существует. Ведь физический смысл нуля - отсутсвие исчисляемых объектов.

Цитата:
Vlad SPb посмотреть сообщение
Фотон и эл. магнитная волна две независимые самостоятельные программы, фотон (квант)-это специальная программа задача которой обеспечить передачу определенной информации и энергии приемнику этой информации,
Что такое программа - это определённым способом составленые части машины так, что машина реагирует нужным для машины способом и ненужным для фотона. Сколько бы фотон ни долбил машину, она будет использовать его лишь как повод для действия которое нужно машине, но не фотону, в лучшем случае использает энергию фотона. То есть фотон не переносит программу и не может изменить программу ( конструкцию ) машины.
старый 19.08.2007, 03:08   #19
Senior Member
 
Регистрация: 11.2005
Сообщений: 1.005
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Для начала, Ноябрь. Кстати, ты когда помолодеешь, чтобы октябрем стать?

Ноль — ты прав, отсутствие. Вот отсутствует ширина, и хоть ты тресни! А линия — есть. Ты же слушаешь компакт-диски? А там ведь, кроме этих спектральных линий, ничего нет — никакой музыки. Кстати, ты знаешь, что такое музыка? Уверен — не знаешь.

Музыка — это звуки. Она по способу извлечения бывает

— инструментальной,
— вокальной (это когда голосом),
— и всякой прочей (производственной, синтезированной, задом-наперед как в Magical Mystery Tour у The Beatles).

А по временнЫм характеристикам:

— мелодической (петь, значит, можно: Дунаевский и др.),
— ритмической (телодвижения под нее идут — как вобла под сам знаешь что!),
— прочей (речитатив рэпа, изобретенный, между прочим, в СССР: "Кто идет — мы идем, октя-бря-та").

Раньше, при начальном периоде Баха, ее приходилось темперировать (его "Хорошо темперированный клавир"): подбирать благозвучные сочетания нот. Потом частотную шкалу нот из равномерной сделали экспоненциальной — октава от октавы стала отличаться в целую степень числа 2. Поэтому "до" и все остальные ноты разных октав оказались с кратными частотами (гармониками друг друга), следовательно, благозвучными. В теории показывается, что, если звуки не вызывают биений (модуляций), то производят благозвучное впечатление на человека при небольших кратностях их отношений: 5/4, 3/8. Но если это отношения типа 179/263 — слушать их невозможно, это сплошной Альфред Шнитке.

А знаешь, почему хор или оркестр не может содержать слишком большое количество музыкантов: вот в самом большом в мире невоенном оркестре — Филадельфийском симфоническом — всего их 120. Почему все первые скрипки сидят вместе, и вторые — тоже? Чего бы их не перемешать? А делить-то на первые и вторые — зачем? Это тебе и всем желающим — задание на дом.

Теперь к Владу: не хочешь ли мне сказать — замучаю, как Пол Пот Кампучию? Ошибка на ошибке. На мои вопросы не отвечаешь — не здорово это — не знаю, как к тебе подступиться.

Ну, как всегда, начнем с начала. Никакой радиационный осциллятор не может быть гармоническим. Гармоничность есть свойство незатухающих колебаний, а радиация (излучение) в данном аналогична диссипации (преобразованию в тепло, потерям) — энергия уходит, для осциллятора пополнение энергии невозможно (оно в случае незатухающих колебаний при их вынужденности — возможно, но тогда д.б. другой осциллятор — а этот-то при чём?)

Предполагаем квантовый случай: это такие малые энергии, которые нельзя изменять непрерывно — только скачкАми. Но там гармоничность осциллятора и его радиация отделены во времени, меньшем 10E-11 с, между ними появляется причинно-следственная связь, которая на твои размышления накладывает ограничения: они не могут быть "как хочу", а должны быть "как можно".

Ты пишешь, как слышишь (Булат Окуджава), что "квант в свободном виде не существует и измерить эту частоту невозможно", забывая уточнить, что не существует для нас-телесных. Сам-то по себе он существует, но убедиться в этом мы можем только после того, как его лягушачью шкуру из сказки сожжем.

Но ведь сказка для того и была написана, чтобы мы сначала думали, а уж потом дрова ломали (из всех видов разделки дров — пилки, резки, колки, рубки — мне этот нравится больше всего: есть, где силушке разойтись!). А уж если поймали свободный квант, не нужно думать, что по-прежнему есть — нет уже его. Нет и его частоты, но — была. Но какая — не знаем. Вот и судьба у человека такая же — хочется чего-то многого, а как неприятность вдарит по тебе, так и — счастлив уже, хорошо, думаешь, что так отделался, и уже то многое — не нужно. А на предложение заново жизнь прожить — только руками замашешь. Может, еще добавишь: "Спасибо — нет!". Ведь на этот раз всё может произойти по-иному, теперь-то ты знаешь, как оно могло быть, и нечего будить лихо, пока оно тихо.

Я тебе писал, что ничего общего между энергией и частотой нет, а ты опять за свое: энергия, пишешь, пропорциональна частоте. Ну, уймись, не изводи нас тут, чушь не пиши. Не верь глазам своим: то, что в формуле энергии стоит частота, рассчитано на понимающих людей, это не для тебя. Ты лучше спроси, как это понимать, как объяснить? Вот это — другой вопрос. Вот и ответ на него.

Читать формулы теоретики и экспериментаторы должны по-разному: одни спереди назад, другие сзаду наперед. Теоретик Планк, сам еще не понимая, что же он получил карандашом на бумаге — пока Айнстайн (Эйнштейн, стало быть) его не надоумил — имел частоту как коэффициент: мы же не можем ее менять у частицы, значит это — коэффициент. Вот как его найти в виде числа — вопрос уже к экспериментатору. Но — здесь я начинаю размахивать от эмоций руками и визжать, чтобы ты запомнил — экспериментатор не будет мерить энергию, он — человек опытный, знает как трудно померить энергию одиночного кванта, да еще притом она может уйти в черт знает какие виды энергии! — что же, надо их все ловить? Он напрямую измерит вторичный параметр (энергия — первичный). А через что? Как обычно, через построение характеристики.

Тормози здесь: поясню, как исследуем мы мир. Нашел ты на улице кусок провода. У него есть параметры. Если они существенны — а опытный человек уже может сразу сказать, так это или нет,— ты называешь их первичными (этому в институте-университете учат). Если нет — пропускаешь этап наименования.

Приносишь домой, берешь катушку без ниток и наматываешь эту проволоку на нее. Если существенно для тебя — сейчас уже будет существенно — отмечаешь на бумажке первичные параметры изделия, которое сейчас изготовишь: диаметр намотки витков, диаметр провода, его материал, количество витков, наружный диаметр намотки (саму намотку — winding — по-русски часто называют катушкой, а то, что называется катушкой — каркасом) и длину намотки.

Уже можешь писать программу для метода узловых потенциалов расчета электрических линейно-нелинейных цепей: ты получил катушку индуктивности, о которой можешь ничего и не знать. Но как-то однажды тебя просветят, и ты спросишь: а как ее применить? Не знаю — будет ответом, вот если бы ты мне сказал значение величины ее индуктивности и прочего, можно было бы говорить о ее применении.

А как узнать? — спросишь ты. Можно померить прибором или по формуле японца рассчитать. Ты сделаешь и так, и так. То, что результаты разойдутся на 5...10% тебя смущать не должно — иногда приходится соглашаться и на 3 дБ — это в 2 раза (по мощности). И тут-то ты запишешь вторичные, но по-прежнему параметры, своей катушки: индуктивность, сопротивления — активное для низких частот, активное для высоких и потерь для высоких,— и еще что-нибудь, например, коэффициенты взаимоиндукции отдельных витков — это если потери считать, а не мерить.

Вот эти вторичные (а иногда, бывает, и третичные приходится записывать) параметры у тебя возьмут, введут их, а не те первичные, что я предлагал выше, в программу, и она, поработав, построит тебе характеристики. Характеристики чего? А устройства, содержащего твою катушку индуктивности, может быть, только ее и содержащую — всё равно это будут характеристики. Какие? ФЧХ, АЧХ, регулировочные, рабочие и пр. Сокращения не расшифровываю, чтобы не пришлось их объяснять: это как любовь — если знаешь, что это такое, и объяснять не надо, не знаешь — и не объяснишь.

Ладно, до конца дойти не могу — глаза из орбит вылезают от удивления: ты блестящий комбинатор (объединитель, по-нашему): все в одну кучу, даже несовместимое. Было бы это в экономике — под суд пошел бы за жульничество. Только одно упомяну: ты в первом классе учился? Вам рассказывали в самый первый раз, какие числа бывают? Ты видел когда-нибудь 5-й автобус, идущий по 3-му маршруту? Если видел, то задавался ли вопросом, а какой он на самом деле: 3-й или 5-й?

Предположить, что вместо частоты осциллятора может сойти число этих осцилляторов, все равно как в том анекдоте: на вокзале сразу садись на 75-й автобус и приезжай. Не приехал. Стали искать. Нашли на вокзале, ждущим 75-й автобус: оправдывается, говорит только еще 60 прошло.

Так вот числа бывают КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ и ПОРЯДКОВЫМИ. Первые отображают (или содержат иногда в себе) значение величины, вторые нужны для маркировки, значения величины в них нет. Подумай.
старый 20.08.2007, 14:33   #20
Junior Member
 
Регистрация: 07.2007
Сообщений: 80
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Что-то хочется квантОв по-простому...

Цитата:
Ulter посмотреть сообщение
Для начала, Ноябрь. Кстати, ты когда помолодеешь, чтобы октябрем стать?

Ноль — ты прав, отсутствие. Вот отсутствует ширина, и хоть ты тресни! А линия — есть. Ты же слушаешь компакт-диски? А там ведь, кроме этих спектральных линий, ничего нет — никакой музыки. Кстати, ты знаешь, что такое музыка? Уверен — не знаешь.

Музыка — это звуки. Она по способу извлечения бывает

— инструментальной,
— вокальной (это когда голосом),
— и всякой прочей (производственной, синтезированной, задом-наперед как в Magical Mystery Tour у The Beatles).

А по временнЫм характеристикам:

— мелодической (петь, значит, можно: Дунаевский и др.),
— ритмической (телодвижения под нее идут — как вобла под сам знаешь что!),
— прочей (речитатив рэпа, изобретенный, между прочим, в СССР: "Кто идет — мы идем, октя-бря-та").

Раньше, при начальном периоде Баха, ее приходилось темперировать (его "Хорошо темперированный клавир"): подбирать благозвучные сочетания нот. Потом частотную шкалу нот из равномерной сделали экспоненциальной — октава от октавы стала отличаться в целую степень числа 2. Поэтому "до" и все остальные ноты разных октав оказались с кратными частотами (гармониками друг друга), следовательно, благозвучными. В теории показывается, что, если звуки не вызывают биений (модуляций), то производят благозвучное впечатление на человека при небольших кратностях их отношений: 5/4, 3/8. Но если это отношения типа 179/263 — слушать их невозможно, это сплошной Альфред Шнитке.

А знаешь, почему хор или оркестр не может содержать слишком большое количество музыкантов: вот в самом большом в мире невоенном оркестре — Филадельфийском симфоническом — всего их 120. Почему все первые скрипки сидят вместе, и вторые — тоже? Чего бы их не перемешать? А делить-то на первые и вторые — зачем? Это тебе и всем желающим — задание на дом.

Теперь к Владу: не хочешь ли мне сказать — замучаю, как Пол Пот Кампучию? Ошибка на ошибке. На мои вопросы не отвечаешь — не здорово это — не знаю, как к тебе подступиться.

Ну, как всегда, начнем с начала. Никакой радиационный осциллятор не может быть гармоническим. Гармоничность есть свойство незатухающих колебаний, а радиация (излучение) в данном аналогична диссипации (преобразованию в тепло, потерям) — энергия уходит, для осциллятора пополнение энергии невозможно (оно в случае незатухающих колебаний при их вынужденности — возможно, но тогда д.б. другой осциллятор — а этот-то при чём?)

Предполагаем квантовый случай: это такие малые энергии, которые нельзя изменять непрерывно — только скачкАми. Но там гармоничность осциллятора и его радиация отделены во времени, меньшем 10E-11 с, между ними появляется причинно-следственная связь, которая на твои размышления накладывает ограничения: они не могут быть "как хочу", а должны быть "как можно".

Ты пишешь, как слышишь (Булат Окуджава), что "квант в свободном виде не существует и измерить эту частоту невозможно", забывая уточнить, что не существует для нас-телесных. Сам-то по себе он существует, но убедиться в этом мы можем только после того, как его лягушачью шкуру из сказки сожжем.

Но ведь сказка для того и была написана, чтобы мы сначала думали, а уж потом дрова ломали (из всех видов разделки дров — пилки, резки, колки, рубки — мне этот нравится больше всего: есть, где силушке разойтись!). А уж если поймали свободный квант, не нужно думать, что по-прежнему есть — нет уже его. Нет и его частоты, но — была. Но какая — не знаем. Вот и судьба у человека такая же — хочется чего-то многого, а как неприятность вдарит по тебе, так и — счастлив уже, хорошо, думаешь, что так отделался, и уже то многое — не нужно. А на предложение заново жизнь прожить — только руками замашешь. Может, еще добавишь: "Спасибо — нет!". Ведь на этот раз всё может произойти по-иному, теперь-то ты знаешь, как оно могло быть, и нечего будить лихо, пока оно тихо.

Я тебе писал, что ничего общего между энергией и частотой нет, а ты опять за свое: энергия, пишешь, пропорциональна частоте. Ну, уймись, не изводи нас тут, чушь не пиши. Не верь глазам своим: то, что в формуле энергии стоит частота, рассчитано на понимающих людей, это не для тебя. Ты лучше спроси, как это понимать, как объяснить? Вот это — другой вопрос. Вот и ответ на него.

Читать формулы теоретики и экспериментаторы должны по-разному: одни спереди назад, другие сзаду наперед. Теоретик Планк, сам еще не понимая, что же он получил карандашом на бумаге — пока Айнстайн (Эйнштейн, стало быть) его не надоумил — имел частоту как коэффициент: мы же не можем ее менять у частицы, значит это — коэффициент. Вот как его найти в виде числа — вопрос уже к экспериментатору. Но — здесь я начинаю размахивать от эмоций руками и визжать, чтобы ты запомнил — экспериментатор не будет мерить энергию, он — человек опытный, знает как трудно померить энергию одиночного кванта, да еще притом она может уйти в черт знает какие виды энергии! — что же, надо их все ловить? Он напрямую измерит вторичный параметр (энергия — первичный). А через что? Как обычно, через построение характеристики.

Тормози здесь: поясню, как исследуем мы мир. Нашел ты на улице кусок провода. У него есть параметры. Если они существенны — а опытный человек уже может сразу сказать, так это или нет,— ты называешь их первичными (этому в институте-университете учат). Если нет — пропускаешь этап наименования.

Приносишь домой, берешь катушку без ниток и наматываешь эту проволоку на нее. Если существенно для тебя — сейчас уже будет существенно — отмечаешь на бумажке первичные параметры изделия, которое сейчас изготовишь: диаметр намотки витков, диаметр провода, его материал, количество витков, наружный диаметр намотки (саму намотку — winding — по-русски часто называют катушкой, а то, что называется катушкой — каркасом) и длину намотки.

Уже можешь писать программу для метода узловых потенциалов расчета электрических линейно-нелинейных цепей: ты получил катушку индуктивности, о которой можешь ничего и не знать. Но как-то однажды тебя просветят, и ты спросишь: а как ее применить? Не знаю — будет ответом, вот если бы ты мне сказал значение величины ее индуктивности и прочего, можно было бы говорить о ее применении.

А как узнать? — спросишь ты. Можно померить прибором или по формуле японца рассчитать. Ты сделаешь и так, и так. То, что результаты разойдутся на 5...10% тебя смущать не должно — иногда приходится соглашаться и на 3 дБ — это в 2 раза (по мощности). И тут-то ты запишешь вторичные, но по-прежнему параметры, своей катушки: индуктивность, сопротивления — активное для низких частот, активное для высоких и потерь для высоких,— и еще что-нибудь, например, коэффициенты взаимоиндукции отдельных витков — это если потери считать, а не мерить.

Вот эти вторичные (а иногда, бывает, и третичные приходится записывать) параметры у тебя возьмут, введут их, а не те первичные, что я предлагал выше, в программу, и она, поработав, построит тебе характеристики. Характеристики чего? А устройства, содержащего твою катушку индуктивности, может быть, только ее и содержащую — всё равно это будут характеристики. Какие? ФЧХ, АЧХ, регулировочные, рабочие и пр. Сокращения не расшифровываю, чтобы не пришлось их объяснять: это как любовь — если знаешь, что это такое, и объяснять не надо, не знаешь — и не объяснишь.

Ладно, до конца дойти не могу — глаза из орбит вылезают от удивления: ты блестящий комбинатор (объединитель, по-нашему): все в одну кучу, даже несовместимое. Было бы это в экономике — под суд пошел бы за жульничество. Только одно упомяну: ты в первом классе учился? Вам рассказывали в самый первый раз, какие числа бывают? Ты видел когда-нибудь 5-й автобус, идущий по 3-му маршруту? Если видел, то задавался ли вопросом, а какой он на самом деле: 3-й или 5-й?

Предположить, что вместо частоты осциллятора может сойти число этих осцилляторов, все равно как в том анекдоте: на вокзале сразу садись на 75-й автобус и приезжай. Не приехал. Стали искать. Нашли на вокзале, ждущим 75-й автобус: оправдывается, говорит только еще 60 прошло.

Так вот числа бывают КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ и ПОРЯДКОВЫМИ. Первые отображают (или содержат иногда в себе) значение величины, вторые нужны для маркировки, значения величины в них нет. Подумай.
Что касается термина радиоционный гармонический осциллятор, то это старый термин
который был введен еще отцами основателями квантовой механики,чтобы отличать его от
простого гармонического осциллятора в котором действуют силы.Современное название-
квантовый гармонический осциллятор,сил в нем нет и рассматривает он только
гамильтониан.Это тоже безусловно модель, как и свободные фотоны и они имеет право
на существование поскольку позволяют получать количественные результаты, но все-же надо
понимать, что модель- это не реальный процесс ,впомни хотя бы теплород, для своего времени
это тоже была модель, по которой велись рассчеты и было получено много результатов.
По поводу зависимости энергии от частоты,так ведь она следует не из моих соображений,
а из формулы: энергия равна постоянной Планка умноженной на частоту, то есть энергия
пропорциональна частоте, и с этим я именно тоже и не согласен.Уменя такое впечетление,
что ты не мои, а какие-то чужие посты читаеш,еще раз посмотри, что у меня там написано.
Потом я ведь указываю, что не сама частота связана с энергией, а ее интегралы(хотя я могу
согласится, что это требует определенных пояснений).По количеству осцилляторов простой
пример- генератор импульсов положительной полярности замкнутый на емкость(интегратор),
скорость с которой будет расти заряд будет зависит до определенных пределов от частоты и
от количества подключенных генераторов(осцилляторов).
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
что-то, хочется, квантОв, по-простому...

опции темы

Похожие темы для: Что-то хочется квантОв по-простому...
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Хочется чего-то человеческого. Поговорим о роде Homo? Ulter Всемирная история, политика 305 11.01.2019 18:48
А что если очень хочется? Delia Избушка 7 20.11.2004 08:25


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:01


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.