Про мозги

Modus

Да блин, что вы спорите, прочите, что такое воля у Канта. Там все хорошо изложено. To Xan: Инстинкты, блин. To Ingwar: вообще-то иногда бывает полезно читать философские книги, это куда менее трудозатратно, чем всякие практики, при том же эффекте.
На самом деле, это же очень интересный вопрос - о сущности мозга и его функции. Давайте совместно копать, а не сводить могущую быть продуктивной дискуссию к банальным спорам физиков и мистиков. Про эту оппозицию вообще советую забыть.

Xan

2 Modus

> прочите, что такое воля у Канта

Эхехе...
Время жизни ограничено, на всё не хватает.

Но зажигай!

-----

2 Ingvar

> через "клаву" не проходит.

Вот заметь: математика, физика, химия - проходит через клаву.
А объяснение воли и доказательсво существования тнб - не проходит!
Как так???

Вот у моего компа воля есть: то он обновления качает, то вирусов ищет.
И всё это против моей воли - мне эта его деятельность мешает.

А вот компы с досом совершенно безвольны, пока команду не напечатаешь, ничего не делают.

Как тебе такая воля?

Asodax

вот заметь, человеческий мозг, который "криво сделан", может отличить кошку от собаки, а комп, какой бы он ни был - нет. Как так?

Modus

Зажигаю:
Основы метафизики нравственности
Очень часто, когда мистик говорит, что то, о чем он хочет сказать, словами невыразимо, это значит, что он просто не обладает текстуальной подготовкой - вот и "не проходит через клаву". Действительно, многие состояния описать невозможно. Но их можно донести через художественное произведение. Это тоже можно рассмотреть в ракурсе работы мозга. Думаю, с точки зрения когнитивной психологии.

Xan

> Основы метафизики нравственности

Ой.
Там читать и читать...

amino_acid

это не его воля, это Ваше отсутствие знаний о нём, невозможность правильно настроить... но не воля.... (ничего, если я так внезапно встряну?!)
насчёт глаза тоже несогласен.... не вывернута сетчатка, не вывернута... иначе, мы бы ничего не видели....
а мозг... меня вполне устраивает, как он работает... мало того, он сделан достаточно рационально (в соответствии с потребностями)...
конечно, изветно не всё, но то что известно потрясает.... как вам различные медиаторы передачи нервных импульсов (и в соответствии с ними, разные подсистемы: адренергическая, холинергическая)... это всё-равно, если бы часть компьютера функционировала не за счёт электронов, а за счёт... скажем, воды... была бы гидравлической...
по поводу статьи, в целом (вывернутый наизнанку глаз устаёт читать всё ) она верна....

Ulter

Взялись за старое?

При кибернетическом подходе воля, как свобода выбора, у компьютера, конечно же, может быть. Это человек лишает его воли. И пытается лишить ее других людей — мало ли что выйдет? Лучше держать руку на пульсе. А вот противник противодействует и пытается навязать компьютеру свою волю — чтоб тот шарахнул по своим. Надо только найти канал связи. И к компьютеру, и к человеку.

Отличие кошки от собаки создается сравнением их пространственных спектров с имеющимися в памяти образами. Известно, что по канатикам из желтого пятна глаза (три — в свое полушарие, два — в другое) идут уже спектры, а дискретное Фурье-пребразование (ДПФ) осуществляется в глазу. Мозг и все зрительные анализаторы работают с уже готовыми спектрами, поэтому спектр кошки может отличаться от хранимого в памяти лишь амплидудами этих спектров: далекая кошка "тише" (имеет меньшие амплитуды), чем "громкая" близкая. Когда кошка настолько далека, что ее спектры тонут в разных шумах (преобразования, маскировки), она перестает быть различимой. По крайней мере, в статике: начнет двигаться — может стать заметной.

Такое же ДПФ осуществляется и в слуховом аппарате. Конкретно — в ухе, в его т.н. улитке.

Xan

Ничем не могу помочь.
Можешь много раз повторить "не вывернута, не вывернута".
Однако есть факт - вывернута.
Поищи в научной литературе.
Поскольку ты резко взялся опровергать факт, я не буду тебе помогать в поисках.

Картинку я давно с сайта удалил по запарке, восстанавливать лень.

amino_acid

не надо мне помогать...
спору нет, ганглионарные нейроны залегают в самой глубине сетчатки, в то время как фоточувствительные клетки (палочковые и колбочковые) наиболее удалены от центра, то есть сетчатка глаза является, так называемым, инвертированным органом. Вследствие такого положения, свет, прежде чем упасть на светочувствительные элементы и вызвать физиологический процесс фототрансдукции, должен проникнуть через все слои сетчатки.
меня возмутил термин "вывернута", подразумевающий, что изначально всё было иначе, а потом кто-то или что-то вывернуло глаз наизнанку.
А иначе не было: в процессе эволюции фоточувствительные клетки вжались внутрь и "порасли" другими слоями... вот и всё

Xan

К сожалению, я не знаю, как было изначально. Например, как устроен глаз у рыб. Или более древних предков.

Но у кальмаров фоточувствительные клетки расположены ближе к зрачку, а обрабатывающие - дальше.
С точки зрения инженера - это разумная конструкция, свет не рассеивается/не поглощается на обрабатывающих слоях.

Ну и протыкать сетчатку толстым "кабелем" зрительного нерва около самой оси глаза и терять часть рабочей площади - тоже дурь, с точки зрения инженера.

Какие будут возражения?

amino_acid

так вот, природа придумывала орган зрения два раза, один раз - до позвоночных, второй раз - с ними... поэтому, органы зрения так различны... поэтому, пример кальмара не подходит....
снова не точны Вы: у человека в глазу тоже нет обрабатывающих клеток, они располагаются в зрительных ядрах продолговатого мозга... и то, только начальный этап обработки зрительной информации располагается там... в глазу есть глиальные клетки - это питательные, но не обрабатавающие...
с точки зрения инженера, возможно.... но позволю заметить, Вам для того, чтоб прийти к этим выводам потребовалось 57 лет (возможно, меньше), а у природы, на это были тысячелетия, миллионы лет...
Ваш ход

Ulter

Позволю длинную цитату, чтобы не лазить по ссылке (nevropatologia.ru/31.htm), ссылаться и удивляться накопленным знаниям.

А чем отличаются зрительные ядра от бугорков? Итак, текст:

1. Пути поверхностной чувствительности (ноцицептивные раздражения, болевые и температурные)

Невроны первого порядка образуются клетками межпозвоночных узлов, аксоны которых направляются через задние корешки спинного мозга в серое его вещество и оканчиваются у его клеток, представляющих невроны второго порядка. Аксоны этих клеток переходят в боковой столб спинного мозга противоположной стороны, образуя здесь спино-таламический путь, заканчивающийся в наружном ядре зрительного бугра. Аксоны соответствующих клеток, образующих невроны третьего порядка, направляются через заднее бедро внутренней сумки в основном к ядерной зоне кожного анализатора коры больших полушарий (постцентральная область).

2. Пути глубокой чувствительности

Невроны первого порядка представлены клетками межпозвоночных узлов, аксоны которых направляются через задние корешки спинного мозга в задние его столбы, в нежный и клиновидный пучки Голля и Бур-даха, и оканчиваются в продолговатом мозгу в клетках соответствующих ядер. Клетки этих ядер, являющиеся невронами второго порядка, посылают свои аксоны в центральном направлении в составе librae arcuatae internae . Затем эти аксоны образуют перекрест и далее принимают восходящее направление как волокна медиальной петли. Медиальная петля оканчивается в наружном ядре зрительного бугра. Находящиеся здесь клетки (невроны третьего порядка) посылают свои аксоны через заднее бедро внутренней сумки в основном к ядерной зоне кожного анализатора коры больших полушарий.

3. Спино-мозжечковые пути

Дорзальная спино-мозжечковая система. Аксоны соответствующих клеток межпозвоночных узлов входят через задние корешки в серое вещество спинного мозга и оканчиваются здесь у клеток столба Кларка. Аксоны клеток столба Кларка (невроны второго порядка) направляются в боковой столб своей стороны и идут здесь по периферии задней части этого столба, образуя задний спино-мозжечковый пучок, или пучок Флексига. В продолговатом мозгу волокна этого пучка переходят в веревчатое тело, входят в мозжечок и оканчиваются здесь в коре верхнего червя мозжечка.

Вентральная спино-мозжечковая система. Аксоны соответствующих клеток межпозвоночных узлов входят в серое вещество спинного мозга и оканчиваются здесь у клеток средней его части. Аксоны этих клеток (невроны второго порядка) идут в боковые столбы частью своей, а частью перекрестной стороны, образуя передний спино-мозжечковый пучек, или пучок Говерса, располагающийся на периферии вентрального отдела бокового столба.

4. Спино-тектальный путь

Аксоны клеток межпозвоночных узлов направляются в серое вещество спинного мозга и оканчиваются у его клеток, образующих невропы второго порядка. Аксоны этих клеток переходят через commissura alba в бокостолб противоположной стороны и идут здесь вместе со спино-таламическим путем медиально от пути Говерса. Оканчиваются в крыше п верохолмия.

5. Система тройничного нерва

Аксоны клеток гассерова узла, образующих невроны первого порядка, входят в варолиев мост и делятся здесь на восходящую и нисходящую ветви. Нисходящие ветви образуют спинальный корешок тройничного к рва, спускаются вниз, заканчиваясь в сопровождающем его на всем протяжении сером веществе ядра спинального корешка тройничного нерва. Клетки этого ядра образуют невроны второго порядка. Их аксоны переходят на противоположную сторону и, присоединяясь к спино-таламическому пучку, подходят вместе с ним к зрительному бугру. Соответствующие клетки зрительного бугра, образующие невроны третьего порядка, направляют свои аксоны в основном в ядерную зону кожного анализатора коры больших полушарий. Короткие восходящие ветви чувствительных волокон тройничного нерва заканчиваются в чувствительном ядре этого нерва ( nucleus sensibi - li ~ nervi trigemini ), располагающемся в покрышке варолиева моста.

6. Проводящие пути вкусового анализатора

Невроны первого порядка образуются частью клетками ganglion g nicu l ) ( n . intermedins ), периферические отростки которых идут в составе la fympani и п. lingualis и иннервируют передние две трети языка. Частью же они образуются клетками ganglion petrosum и ganglion superi - us ( n . glossopharyngeus ), периферические отростки которых иннервируют заднюю треть языка. Аксоны обеих систем входят в состав fasciculus litarius и постепенно заканчиваются в клетках сопровождающего его : ого вещества (невроны второго порядка). Ход аксонов этих клеток и их дальнейшие связи в настоящее время еще не выяснены, так же как не выяснено и положение соответствующей ядерной зоны в коре больших шарий.

7. Проводящие пути слухового анализатора
Невроны первого порядка образуются клетками ganglion spirale , располагающегося в улитке Аксоны их идут в составе кохлеарного, или наружного, корешка слухового нерва и оканчиваются в двух ядрах: в вентральном ядре, лежащем вентрально от веревчатого тела, и в слуховом бугорке ( tuberculum acusticum ), располагающемся на задне-боковой поверхности веревчатого тела. От клеток обоих ядер (невроны второго порядка) берут начало аксоны, образующие центральный слуховой путь. Аксоны клеток слухового бугорка образуют слуховые или медуллярные полоски на дне IV желудочка, переходят здесь частью на противоположную сторону и принимают восходящее направление в составе боковой петли, оканчиваясь в заднем двухолмии и во внутреннем коленчатом теле. Аксоны клеток внутреннего коленчатого тела образуют корковый путь и направляются в подчечевичном отделе внутренней сумки к коре височной доли (главным образом поля 40 и 41). Аксоны клеток вентрального ядра образуют трапециевидное тело, переходят на противоположную сторону и оканчиваются или в верхней оливе, или же в ядрах трапециевидного тела. Аксоны соответствующих клеток (невроны третьего порядка) входят в состав боковой петли, проделывая далее тот же путь, что и волокна центрального слухового пути в системе слухового бугорка.

8. Проводящие пути вестибулярного анализатора

Невроны первого порядка образуются клетками ganglion vestibuJare . Аксоны их идут в составе вестибулярного, или внутреннего, корешка слухового нерва и оканчиваются в медиальном, или треугольном, ядре, в ядре нисходящего корешка вестибулярного нерва, в ядре Дейтерса и в ядр; Бехтерева. Аксоны клеток треугольного ядра направляются в ядро Дейтерса и в ядро нисходящего корешка. В ядре нисходящего корешка заканчиваются нисходящие ветви вестибулярных волокон, делящихся, как и все чувствительные волокна, дихотомически. Клетки этого ядра (невроны второго порядка) посылают свои аксоны главным образом в состав заднего продольного пучка. Аксоны клеток ядра Дейтерса (невроны второго порядка, главным же образом невроны третьего порядка, так как здесь оканчиваются и аксоны клеток треугольного ядра) идут в задний продольный пучок, а также в вестибуло-спинальный пучок. В ядре Бехтерева оканчиваются главным образом восходящие ветви вестибулярных волокон.
Аксоны клеток вестибулярных ядер направляются в большом количестве в мозжечок через внутренний отдел его нижней ножки. Но часть вестибулярных волокон проходит в мозжечок и непосредственно, минуя ядра продолговатого мозга. Дальнейшие пути вестибулярной системы и особенно связи ее с корой большого мозга не выяснены.

9. Проводящие пути зрительного анализатора

Зрительный нерв состоит из аксонов ганглиозных клеток сетчатки, являющихся по существу невронами третьего порядка (невроны первого порядка—зрительные клетки сетчатки, невроны второго порядка—биполярные ее клетки). Волокна зрительного нерва частично перекрещиваются в хиазме, причем назальные волокна, переходят в противоположный зрительный тракт, а височные—в одноименный. Волокна зрительного тракта оканчиваются в трех ядрах: в переднем двухолмии, в pulvinar и в corpus geniculatum laterale . Аксоны клеток наружного коленчатого тела образуют radiatio optica и направляются в основном к зрительной области коры большого мозга ( fissura calcarina и прилегающие части cunei и gyri lingualis ), представляющей собой ядерную зону зрительного анализатора.

10. Проводящие пути обонятельного анализатора

Невроны первого порядка образуются биполярными клетками, расположенными между эпителиальными клетками слизистой оболочки носовой полости. Аксоны их вступают в контакт с дендритами митральных клеток обонятельной луковицы, образующих невроны второго порядка. Аксоны митральных клеток оканчиваются во вторичных обонятельных центрах, представленных областями древней коры. Третичные центры, в которых оканчиваются невроны третьего порядка, располагаются в области старой коры. Аксоны клеток обонятельной коры конечного мозга направляются в epithalamus ( ganglion habenulae ) и в hypothalamus ( corpora mamillaria ) межуточного мозга, а аксоны клеток этих ядер идут в thalamus (пучок Вик д'Азира), в средний мозг ( fasciculus retrol ' lexus Мейнерта) и в ромбовидный мозг (пучок Гуддена).

(Опечаток штук 20 исправлены в меру понимания текста, но те, что остались, восстановить не удалось — может не все потеряно?)

amino_acid

да, но это цветочки... мозг, который весит, грубо говоря полтора килограмма, осуществляет колоссальное количество функций: бессознательные - регулирование слюно, потоотделения, температурный контроль, контроль сердцебиения и дыхания, вазоконтроль, контроль функций внутренних органов, даже, функции эндокринных желёз подчиняются, в конечном итоге, гипоталамусу, а ещё синхронизация этих систем между собой, и это далеко не всё... и в нём ещё остаётся место для сознания...
мне интересно, Xan, инженер, Вы бы могли сфорганить такое?

Xan

Да я этим всё время и занимаюсь!

Конечно не на таком уровне "всё в одном", как в настоящих мозгах, а попроще, примерно на уровне реакций одноклеточных - это как раз соответствует уровню человека-оператора, которому с моими устройствами работать!!!

Про глаз, кстати.
Один креационист "аргументировал", что у чела глаз так устроен, чтоб легче было кровь (которая свету мешает) подвести прямо к светочувствительным клеткам. Что, мол, именно им требуется хорошее питание, другим клеткам - нет.

Мне в школе объясняли, что клетки в сетчатке занимаются определеним границ, линий, градиентов и т.п. - предварительная обработка. Типа, сжатие в жипег.
Понятно, что основная обработка происходит уже в мозгах.

То, что кальмары и люди - разные ветви, я знаю.
Но вот кальмарам достался правильный глаз, а нам - нет.

amino_acid

ну-ка, ну-ка, в какой школе так объясняют??... прийдётся звонить в РУНО...
если б кальмары могли думать, они бы думали также... у них глаза устроенны так, чтобы видеть не предмет, а определять модель его движения.... немного неудобно было бы читать с монитора, не находите?

Xan

В древнесоветской.

Где про это написано?

amino_acid

не знаю... попробуйте в БСЭ посмотреть...
кстати, зря Вы так критикуете анатомию глаза... я, например, нашёл такую теорию: глиальные клетки маленькие и почти прозрачные, поэтому они не поглащают свет, а лишь подправляют движение фотона, для лучшего его попадания на колбочки и палочки... (таким образом природа логична)
Вам это не кажется разумным, с точки зрения инженера?