Интересный опыт о восприятии реальности

Ноябрь

Где ты видел одитора, который бы дёргался?

Ворон

1. что такое реальность?
2. как вписываются предложенные два опыта в концепцию реальности?
3. что для двоих испытуемых (или их мозга) является реальность?

опыты (чтоб не рыться):

Ulter

1. Реальность. Для каждого она может быть своя, поэтому чаще говорят об "объективной реальности" — о том, что существует независимо и помимо нас. О субъективной реальности говорить "вообще", отвязанно от субъекта, нельзя.

Переведем несколько терминов.
Реальность — действительность, вещественность, существо. Вот и термины типа "существительное" (раньше в английском был термин 'substantive', который и переводился как "существительное", теперь в основном используют 'noun'), "действительный", "вещественный" означают то, что "есть". Само "есть" является отглагольной формой несовершенного глагола "быть" (в старорусском я — есмь, ты — есть, он(а,о) — суть).
Субъект — то, что может навязывать свою волю объекту.
Объект — все остальное за пределами субъекта.
Концепция — понятие, одновременно на жаргоне и формулировка этого понятия. Например, в физике: понятие массы, скорости и всего прочего.
Категория — в философии имеет значение "определение". У мясников — способ разделки туши (мясо такой-то категории). Категория времени (в философии) отличается от концепции времени (в физике).
Качество — полезное свойство (объект обладает свойствами, полезные свойства, например дешевизна товара, являются качествами — в магазине мы всегда хотим купить качественный товар: в рассмотренном примере — дешевый; продавцы об этом ничего не слышали, поэтому всегда предлагают дорогой).

Формулировки даю субъективные (свои собственные), общепринятые (объективные) можно посмотреть на slovari.yandex.ru.

Дальше говорим только об объективной реальности. Ее признают многие объективные и/или позитивные философии. Бывают и идеалистические философии и течения. Все гуманитарные (ориентированные на человека) науки дополняются своей противоположностью, называемой теологией, развиваемой теософами. Там научный метод не работает, он заменен канонами, или основами, которые и являются строгими рамками, в пределах которых только и допустимы предположения и рассмотрения.

2. В объективную реальность они вписываются как один или несколько этапов из необходимых для получения истинного знания. Само по себе истинное знание в разных философиях формулируется по-разному: где-то оно часть абсолютной истины, объективно существующей, но заранее неизвестно как искомой (марксистский подход) и потому, может быть, бесконечной, а где-то сразу признается непознаваемость мира (агностический подход), потому и не возникает вопроса ни о чем абсолютном (совершенном).

Для каждого из нас разницы между этими двумя подходами нет, если только мы не задумываемся над философскими последствиями каждого из них. В самом деле, какая разница, если мы скажем, что у нас чего-то нет, или скажем, что это есть в количестве, равном нулю? (Все бесконечности и нули в дуальном отображении переходят друг в друга. Например, при z-преобразовании применяемом для построения небесной сферы — это такой шар в планетарии, похожий на глобус, только вывернутый наизнанку по соотношению z' = 1/z: все, что снаружи, оказывается внутри, причем чем дальше от нас, тем ближе к центру шара. Бесконечность отображается в ноль.)

Итак, описаны лишь натуральные или мысленные эксперименты, над которыми пока не произведены научные действия, которые, как это уже где-то здесь на форумах отмечалось, проводятся в 5 этапов:
1. Формулировка (постановка) задачи.
2. Обзор известных методов решения задачи.
3. Выбор одного из методов или при невозможности создание требуемого метода.
4. Решение задачи таким методом.
5. Анализ (обсуждение) полученных результатов.

На практике число этапов может быть значительно больше за счет переходов назад по результатам выполнения каждого из этапов. Ну, например, не получается этап 4 — не решается задача, хоть ты тресни. Идем тогда на этап 3, или 2, или даже 1 и начинаем все сначала. А что значит заново этап 1? Это значит иное формулирование задачи. А до какой степени новое? Да до любой, например, забросить всё к черту и пойти пить пиво. Такая задача решится, если есть деньги и где его взять, это пиво. Но и занять тоже можно и... пошло-поехало. Даже помчалось.

3. Для двоих испытателей (это ведь имелось в виду, не испытуемые) объективной, но не познанной пока, реальностью является мозг вместе с мыслями генерируемыми, хранимыми и воспроизводимыми им. Например, бог в мозгу стороннего относительно меня человека является для меня объективным. Для меня он существует, этот бог. По крайней мере, вот в этом мозгу. Так мыслят агностики, к которым себя отношу. Марксисты более навязчивы, они пытаются отрицать этого бога, но тогда мы упираемся в определение бога, должны вникнуть в каноны религиозного (общинного) учения, в то время, как это невозможно в силу полного отсутствия взаимодействия (математики сказали бы ортогональности или нулевой корреляции) между наукой и религией, между научным методом и верой.

Теперь в расширение приведенных фактов. Не только явление и его образ локализованы (расположены) в одном участке мозга. Ощущения — тоже. Пример: боль физическая и душевная вызывают тоже работу одного и того же участка мозга. Именно поэтому — это чисто мое мнение — так и хочется сунуть издевающемуся или оскорбляющему тебя: ситуация равносильна той, что он на тебя напал. А смотрите, как дерутся супруги! Убедительно? Кхе-кхе... Особенно, когда жена его скалкой или чем другим, что попалось под руку! У меня лично уже две недели болит кость, в которую обычно бьют футболисту, только от яблока, теперь уже съеденного. Вот такой матч был...

А всё из-за чего? Всё из-за этого, из-за душевной боли.

Достаточно ли таких понятийных рассуждений или потребуется конкретика?

Asodax

Ворон,
к первому сообщению:

есть такая штука, называется идеомоторикой.
Суть в том, что взаимодействие психика-тело - процесс двусторонний.

Т.е. съел лимон - почувствовал вкус, слюновыделение, челюсть сводит; вспомнил/представил лимон - опять почувствовал вкус, слюновыделение, челюсть...

Ulter
А если этот человек, у которого бог в мозгу, объективный для тебя, написал книгу про своего бога, то этот бог будет, по аналогии, в "мозгу книги" и будет являться для тебя объективным?

Ulter

Так нам же материальные носитель информации интересен не сам по себе (книга, диск), а в связи с возможностью получить (передать, хранить) информацию. Материальным для меня окажется лишь книга, а что в ней — особенно, если на неизвестном мне языке (иврите, японском, хинди) — зависит от моей способности воспринимать, которая называется тезаурусом.

Надо всегда точно различать материальное и идеальное. В идеальном нет детерминизма (такой принцип есть — принцип определенности). Илья Пригожин, наш бельгиец, покойный теперь, считал, что и в материальном его нет, причем в принципе. Это, якобы, мы для своего удобства его вводим и всё притягиваем к нему, в том числе и "за уши".

Насчет бога. Мы уже ушли далеко (как нам кажется — их мыслей мы не читали, мотивов можем и не знать) от французских атеистов 200...300-летней давности. Мы уже можем трактовать бога как объективно существующую, но нематериальную, сущность. Здесь в форуме было об этом: все мировые религии и большинство сект берут себе такого бога, который может защитить его адептов (приверженцев) и покарать супостата (врага). Следовательно, он должен быть могущественным и, не как Ахилл с его пятой, неуничтожимым — беспокоиться за него не надо. Единственное, что надо охранять пуще зеницы ока — веру в него.

Вот исходя из этих стратегических посылов бог должен быть везде и нигде (одновременно, это такой сопряженный дуализм), всегда и никогда. Даже приводился отрывок из Геродота, считаемого отцом истории, про уже умершие религии: визит воеводы от царя Дария III (Иран) в Древний Египет, когда он попросил показать ему их божество, которым был бычок — как подвели, выхватил меч и проткнул тому пузо. Бычок испустил дух. "Ну и где теперь ваш бог?" — спросил воевода. С тех пор в боги выбирают неуничтожимую сущность: недаром говорят — "Бог в голове!".

Ворон

насчет второго опыта - согласен. а что касательно первого - нет.
где же тут Истинное знание? говорить здесь об истинном знании - все равно что говорить о том, что мысль и ощущение часть Объективной Реальности. разве агностики так считают? для них же объективный мир непознаваем.

они одновременно и испытатели, и испытуемые. но в данном случае это уже не важно.
как же мозг (как хранилище и обработчик) может являться объективной реальностью?
разве реальны глюки наркомана, миражи? он их видит, но частью объективной реальностью они Не являются (уберем субъекта, тогда исчезнут и подобные глюки).

исходя из Вашего определения объекта и, как следствие, объективности. наличие бога не может являться объективным, так его наличие/отсутствие строго зависит от субъекта. а вот существование клавы под руками объективно.

обсуждение Объективной реальности вообще довольно хм... ну странно что-ли, ибо она статична, не зависима от меня и вас. чего ж тут перемалывать. а опыты показывают, кстати, субъективную реальность.

о! есть еще вопрос: вас что больше интересует объективная или субъективная реальность?

Ulter

Агностики ничего другого не считают, кроме того, что реальность надо признавать не всегда пытаясь понять.

Кроме объективной/субъективной реальностей есть еще и виртуальная (кажущаяся). Вот здесь их и разграничивает (сортирует) общественная практика.

Еще раз поясню, что предвидения вперед нет. Илья Пригожин даже расширяет это (на причинно-следственные связи). Было бы иначе — отдайте мне только патентную часть предвидения, остальное заберите себе. На мой век даже пары-тройки патентов хватило бы.

По последнему вопросу у каждого из нас есть все существующие патенты на всех языках и все, которые еще не получены. А также все открытия, объяснения Природы и всё-всё что интересует Человечество. Где же они есть? В любом иррациональном числе, в шуме радио- или телеприемника. Возьмем наиболее известные: "пи" и "е".

Если начать просматривать последовательные цифры и их комбинации в этих числах в определенной кодировке/системе счисления то рано или поздно мы встретим искомые слово/фразу/абзац/страницу/книгу/многотомное (том — часть, многотомное — состоящее из отдельных частей-книг, а-том — не имеющий частей) собрание сочинений. А всё почему? потому, что в иррациональном числе нет периодичности, оно испытывает ВСЕ возможные комбинации цифр (символов) на ЛЮБЫХ наперед заданных длинах последовательности.

Так что — вперед. И не только для русской части кодировки, но и латинской.

Ворон

вы уже начинаете плодить сущности.
потому как - ничего он не кажущаяся, все в мозгу-то происходит.

философ. вопросы:
1. как реальность может быть в принципе объективной, если мы получаем знание о ней (реальности) лишь в процессе изучения, т.е. присутствует субъект?

2. как можно считать полученные знания можно считать объективными, если наше Понимание законов мира Меняется чуть ли не каждый день? мы лишь выдвигаем гипотезы, стоим модели, изучаем рельтаты... а потом Вдруг начинаем говорить о реальности? не кажется ли вам, что здесь что-то не то??

3. скажите, а знание о том, что удар ногой по камню весьма болезненный является объективным? или же он является лишь частью жизненного опыта и субъективен?

Ulter

Поверхностные заключения мне не интересны. На дальнейшее: отсутствие желания проходить свою часть пути буду расценивать как побег. Всякий, совершающий побег, будет судим по законам того же, что и побег, сурового времени.

Ответы на все вопросы элементарны. Достаточно лишь применить научный метод. Они таковы: все упомянутое может быть и таким, и таким. Причем может быть предпринята субъектом попытка перевести одну категорию в другую.

Пример последнего: снятие показаний измерительного инструмента. Как работает на весах продавщица, снимая показания и утверждая, что их показания соответствуют количеству оплаченного товара, мы знаем. А драться с ней никто не полезет — нет общественной поддержки и морду набьет она. Но представьте, что рядом находится представитель с соответствующей ксивой и теперь он, обладающий полномочиями захочет занести в протокол (а никто из нас протокол писать не мог, только акт — нет ксивы) результаты измерений. Так совсем другое дело! Вот и вся разница между личной и общественной практикой: каждый может пытаться оспорить последнюю, если она чем-то не угодила ему.

Оспорит — вот и не станет этого в общественной практике, зато может появиться и что-то новое, хотя это бывает значительно реже.

Ворон

Ulter, никто ни куда не бегает - не надо приписывать лишнего. мне интересны две позиции: c точки зрения науки и с точки зрения субъекта. поэтому я и завожу подобную дискуссию.
на Некоторые вопросы Вы сумели ответить. за что вам несомненно Спасибо.

жалко тему закрыть нельзя, а то фраза
была бы достойным окончанием.

Ulter

Конфуций в переводе на русский говорил, что "учение без размышления бесполезно, размышление без учения — опасно".

Ведь можно же первую часть, чтобы не наступила вторая, осуществлять с размышлением. Ну и подходить диалектически: и так может быть, и эдак. А кто прав — сразу не понятно. Наверняка ведь всякие залетные идеи гениальных сначала не соответствуют общественной практике, не являются реальностью в таком понимании, хотя именно ей и соответствуют, как оказывается потом.

В этом ничего страшного нет: это парадокс. Похоже, что этот термин надо пояснить, хотя мы его раздаем налево и направо только так. Не думая и не вникая. И большинство его вряд ли понимает.

Дословно парадокс состоит из двух слов: "пара-" — против, ("орто-", кстати, означает "сонаправленно", "как все", а "ортодокс = orthodox" переводится как "православный"), а "окс" как "путь", "течение", "обычный", "типовой". Отсюда следует и перевод: "против всех", "против обычного", "против течения".

Как термин парадокс означает нечто, что всем кажется, что это не так, в то время, как на самом деле это именно так. Противоположностью ему является термин "софизм", когда всем кажется, что так оно и есть (всякие ложные доказательства проводятся именно через софизм), а на самом деле это не так.

(Надо отметить, что в риторике — есть такая фигура речи — "софизм" означает не то, что в математике. И еще, что на Западе очень не любят парадоксальных людей: они хотят стабильности и определенности. И никаких парадоксов, принятых в дружеском общении у нас, особенно в молодежной и научной среде: зачем человеку надо быть парадоксальным, когда единственное, что надо,— зарабатывать деньги? Хотя буки-зануды западного типа встречаются и у нас: отсутствие новостей для них это — лучшая новость.)

Ворон

все можно. все возможно.
но я не могу 15 лет медитировать не белую стену (не метафизически). поэтому и приходится, после долго "варения в себе", задавать умным дяденькам глупые вопросы.
*ломая шапку* вы уж простите меня сирого. я больше не буду

не то что бы я был согласен с вами. там не любят? возможно. но и у нас не любят тоже. везде, все, всега хотят Стабильности. и людей Нельзя (т.е. конечно можно, а иногда даже и стоит - только вот права на это нету) за это попрекнуть.

Ulter

Что до нас, все зависит от компании, в которой оказался. От загрузки работой, от времени суток, пьете во время разговора чай и просто сидите без дела. Одним словом, все очень ситуационно. А парадоксального не так уж и много в жизни, да и очень специализированное (особое) оно — не всем и понятно будет. Так что отсутствие парадоксальности является обычным.

Ворон

хех...
вот, к примеру, парадокс, которого мне не понять. все силюсь, а не могу.
почему мы направляем все свои силы на изучение вселенной (да чего угодно). а вот на себя не хватает времени. когда на самих себя внимание обратим? хотя люди почему-то полагают, что становятся лучше.

не то чтоб я был против, просто мне Не Понять тенденции. наверное, я еще не дорос... и не хотелось бы

Ulter

Здесь, Ворон, все понятно: идет борьба за выживание. Не до жиру — быть бы живу. Как это связано с твоим предложением обращать внимание на себя? А вот как.

Выжили те люди, которые поняли, что надо учиться. Если это учение обходится дорого, то — на чужом опыте. А сам у себя слишком односторонне научишься, поэтому приходится учиться у других.

А кто это другие? Сначала — так мы думаем сейчас — в борьбе за выживание старикам не давали жить долго (некоторые даже убивали, а некоторые — платили низкие пенсии: так сегодня сказали по ТВ — все, у нас это якобы осознали и покончили с безобразием, пообещав лет через сто пятьдесят накормить). Однако выжили совсем не те, кто так поступал, а кто стариков охранял.

От стариков перейдем к ученым — таким же нахлебникам с точки зрения простого человека. И идиотам, вдобавок: они же себе пропитание с кайлом в руках найти не смогут! Поэтому им тоже нужна защита, их нужно охранять от тяжелых условий жизни и труда, им надо все на блюдечке приносить, а это блюдечко может тянуть на миллион доллАров в расчете на одну научную душу — это по результатам расшифровки генома человека, завершенного в основном к 2003 году. При таких затратах ему можно платить практически любую зарплату — она не потянет и малой доли всех расходов. А теперь подумай, каково это чиновнику терпеть такое — идиоту, а столько платить! Далее читай "Сказку о тройке", сам знаешь кого: братьев Бориса и Аркадия.

Но оказывается платить можно, но не нужно. Вернее, платить нужно, но не деньгами, а возможностями работы: видишь, какие идиоты, к ним еще и приспосабливаться надо! То есть не ко всем, прикладники более покладисты, они и деньгами возьмут. А вот фундаментальшики уж больно несговорчивые — им космос, микромир, термояд подавай. И это только в одной физике! А что, мало других наук? Там ведь тоже — подавай.

Единственное, что смиряет гнев чиновника, так это строгое указание сверху, от политиков: те вдруг понимают — они, вообще-то мало чего понимают, им все готовят,— что произошло открытие новых законов нашего мира (которые, как мы выяснили с тобой ранее существуют сами по себе, объективно), которое позволит создать такое оружие, которое соседскому шефу политики (это королю там, или царю, может даже президенту) и не снилось. Ага — думает политик — вот тут-то ты и попался, я ж тебя теперь в бараний рог сверну, выживу, а ты — нет. Вот и замкнулся круг: от первобытного 20 тысяч лет назад до его такого же первобытного по образу мышления потомка сегодняшнего дня.

И сразу все стало на свои места: у умного предка умный потомок. Только вот мельтешат тут под ногами эти идиоты — ну, да бог с ними, с учеными: с паршивой овцы — хоть шерсти клок.

А тот, кто о себе думал, того теперь уже и нет вовсе...

Ворон

хех.
все перевернуто с ног на голову, я даже почти не удивлен.
я понимаю, что попрошу у тебя сайчас практически невозможного. представь себе... просто представь. человечество пошло по другому пути развития - мораль, этика основы общества (не надо ничего говорить. просто представь. ощути этой вкус мысли). тебе не нужно уродовать природу, нет нужды в суперпупермегаполисах, в нефти, машинах. (еще раз представь) человек может получить еду, свет (да все что угодно другое!) просто подумав об этом и поработав с какой-нить структурой (которая сущствует, может поле иль еще что-нить в этом роде). при этом хочу тебе напомнить про мораль и этику!!
неужели это хуже современного варианта? чем? а к нашей жизни (в плане прогресса) нас привели ученые. ну так как? будем менять направление деятельности?

ученые не нахлебники. нормальные люди, нормальная работа. не надо себя пинать - а мне давать повод лишний раз хвалить вас (ученых и тебя).
хвалю: ученые - вы самые-самые-самые

Ulter

Кто ж против морали? Добавь: этики, нравственности? (Мораль присуща обществу, этика — слою этого общества, нравственность — индивиду.)

Я — за! Смотри: и Карл Маркс был за! А что следует из марксистской этики? А вот что: все, что законно — морально! Ты согласен? А как же иначе?

Тогда давай следовать морали. Как ей следовал Карл Маркс. Согласен? Вот взял он и выкинул свою матушку из дома. Потому что законно было это: дом принадлежал ему. Бери на вооружение и держи в виду. И, как только попадется тебе кто, кого можно законно взять на излом — круши его!

И чего это все шумят по поводу рейдеров у нас? Передачи идут, дарителя яиц обличают... Ведь по закону все, значит морально и этично. Не согласен? А иди-ка у них спроси — подтвердят меня слово в слово.

И чего это народ придумал: закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло (в твоей семье была в ходу такая присказка?)?

Ворон

не, ну это случаи конечно клинический. мораль-то наша просто подкачала - все под себя тянут, а на остальных чихают.

ладно, беседа, видимо, потиху заходит в тупик.