Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Наука
Регистрация


Дерево 6спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.11.2004, 20:49   #141
Junior Member
 
аватар для Rishi
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Russia,St.-Petersburg
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Выбираем вот это
"Скорость света в вакууме одинакова во всех инерциальных системах отсчета, она не зависит от движения источника или приемника света "
[М.М.Бредов, В.В.Румянцев, И.Н.Топтыгин "Классическая электродинамика",М.,1985, стр.16]
Из заявленного ясно, что под скоростью света понимается скорость распространения фронта световой волны
И мы будем стойко держаться этого релятивистского текста
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 18.11.2004, 17:21   #142
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Xan
Ведь всем хорошо известно ещё со школы , что у заряженного шара есть поле, а у поля есть энергия, а энергия - это масса (и вес).Так что эти рассуждения неверны.
Тут я немного неточно выразился. Естественно, именно это Логунов не говорил.Но, пусть, уравновешены заряженный и незаряженный шары. Согласно ОТО, гравитационное поле и ускоренное движение, эквивалентны.Но! Неподвижный заряд в гравитационном поле не излучает, что естественно, экспериментальный факт. А заряд, движущийся ускоренно, излучает электромагнитные волны. Это тоже экспериментальный факт. Где эквивалентность?
Цитата:
Xan
Нельзя просто так сказать, что эти два случая совершенно эквивалентны. Наоборот, очевидно, что не эквивалентны.
Так Вы поддерживаете принцип эквивалентности, или наоборот, считаете его несправедливым? Что-то я не пойму.
Цитата:
Xan
Тут нужно сильно закапываться в детали.
Как раз в детали здесь закапываться не надо речь идет о принципиальных вопросах.Ускоренное движение и гравитационное поле эквивалентны или нет?Человек находится в лифте (замкнутом пространстве). Какая-то сила тянет его вниз. Может ли он в принципе определить, находится он в поле тяжести, или движется с ускорением?
Цитата:
Xan
Практики = прикладники = инженеры, которые расчитывают движение космических летательных аппаратов (КЛА), используют ТО. Оказывается, что КЛА, ничего не зная о "спорности ОТО", летают в полном согласии с ней. К чему бы это?
ТО это СТО или ОТО? Если СТО (насколько знаю, она используется), то вопросов нет.Если ОТО. В своих расчетах Энштейн накладывал физическое гравитационное поле на пространство Минковского, мотивируя это тем, что эффектами второго порядка мы можем пренебречь. Но если бы он проводил расчет строго в рамках ОТО, то большая часть задач, не имеет единственного решения кроме того, в ОТО не соблюдается закон сохранения энергии. В Принципе. Увы, под рукой нет нужной литературы, ссылок дать не могу. Если Вам интересно, могу дать позже.З.Ы. Очень кратко о критике ОТО здесь: http://winglion.spb.ru/logunov.htm .
старый 18.11.2004, 19:41   #143
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 68
Сообщений: 1.542
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

2 Сосед

1. Сидим в лифте с заряженным шаром. Лифт тянут за верёвку вдали от планет. Увидим фотоны? Нет.
2. Шар неподвижен на поверхности Земли. А мы сидим в лифте у которого оборвалась верёвка. Увидим фотоны? Да.
Эти два случая противоположны вашим по результатам.

Здесь надо тщательно следить за деталями. Иначе получается игра "найди ошибку в рассуждениях".

Цитата:
Так Вы поддерживаете принцип эквивалентности, или наоборот,
Я за второй постулат, он мне нравится.

Цитата:
кроме того, в ОТО не соблюдается закон сохранения энергии
Это где???

===

2 все.

Два постулата.

1. Одинаковость физики во всех системах. Как частный случай - одинаковость скорости света. Майкельсон своим опытом как раз пытался узнать, "где пуп Вселенной". Потому что раньше подразумевалось, что есть абсолютная система. Оказалось, что невозможно найти систему, которая "лучше других". Пока все в удивлении чесали репы, Эйнштейн догадался, что это можно сделать постулатом.

2. Эквивалентность гравитационной и инерционной масс. Долгое время считалось, что это разные величины. И было сделано множество измерений с целью выявить отличия. Так как механика развивалась и точность увеличивалась, чисто из практических соображений необходимо было знать точное отношение этих масс для разных объектов. Измерения давали в пределах точности измерений константу. Опять Эйнштейн догадался и это сделать это постулатом.

Оба постулата упрощают понимание Вселенной - уменьшают число сущностей.
Первый убивает абсолютную систему, второй разницу между массами.

Применив к постулатам логику, Эйнштейн получил выводы противоречащие бытовому "здравому смыслу".
Некоторые в упор не поняли, другие страшно обрадовались, стали доказывать, что "этого не может быть патамушта этого не может быть никогда!"
До сих пор доказывают.
Сейчас, правда, "доказывают" больше для того, чтоб получить известность.

http://winglion.spb.ru/logunov.htm
Ссылка не открывается.
Это ещё раз доказывает, что ОТО верна!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111111
старый 18.11.2004, 20:39   #144
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Странно, только что открывалось:
http://winglion.spb.ru/logunov.htm

>Гравитационное поле Эйнштейн отождествил с метрическим тензором gik риманова пространства. Эта идея позволила Д. Гильберту (Hilbert) и А. Эйнштейну получить уравнения для гравитационного поля, т. е. для метрического тензора риманова пространства. Таким путем и была построена общая теория относительности (ОТО).
Однако, несмотря на успехи, ОТО почти с самого своего рождения столкнулась с трудностями.

Э. Шредингер (Schrцdinger) в 1918 г. показал, что соответствующим выбором системы координат все компоненты, характеризующие энергию-импульс гравитационного поля, вне сферически симметричного тела можно обратить в нуль [Шредингер Э. Компоненты энергии гравитационного поля // Эйнштейновский сборник. 1980-1981. – М., 1985. – С. 204-210.]. Сначала этот результат показался Эйнштейну удивительным, но затем после анализа он ответил следующим образом: “Что же касается соображений Шредингера, то их убедительность заключается в аналогии с электродинамикой, в которой напряжения и плотность энергии любого поля отличны от нуля. Однако я не могу найти причину, почему так же должно обстоять дело и для гравитационных полей. Гравитационные поля можно задавать, не вводя напряжений и плотности энергии” [Эйнштейн А. Собр. Науч. Тр. – Т. 1. – М., 1965. – С. 627.].
..Мы видим, что Эйнштейн сознательно отошел от классического понятия поля как материальной субстанции, которую даже локально никогда нельзя уничтожить выбором системы отсчета..
Другая трудность, связанная с предыдущей, относилась к формулировке законов сохранения энергии и импульса. На нее впервые указал Д. Гильберт. В 1917 г. он писал: “Я утверждаю... что для общей теории относительности, т. е. в случае общей инвариантности гамильтоновой функции, уравнений энергии, которые... соответствуют уравнениям энергии в ортогонально-инвариантных теориях (имеется в виду теория поля в пространстве Минковского), вообще не существует. Я даже мог бы отметить это обстоятельство как характерную черту общей теории относительности”. К сожалению, это высказывание Гильберта не было понято современниками, поскольку ни сам Эйнштейн, ни другие физики не осознали, что в ОТО в принципе невозможны законы сохранения энергии-импульса и момента количества движения.
..Эйнштейн ясно понимал фундаментальное значение законов сохранения энергии-импульса вещества и гравитационного поля, вместе взятых, а поэтому вовсе не собирался от них отказываться. В 1918 г. он провел в рамках ОТО исследование, в котором, как он писал, “понятия энергии и импульса устанавливаются столь же четко, как и в классической механике” [Эйнштейн А. Цит. соч. – Т. 1. – С. 652.]. В том же году Ф. Клейн (Klein) подтвердил результаты Эйнштейна [Клейн Ф. Об интегральной форме законов сохранения и теории пространственно замкнутого мира // Эйнштейновский сборник. 1980-1981.– С. 226-254.]. С тех пор при изложении данного вопроса буквально следуют Эйнштейну. Казалось бы, проблема полностью была решена, и Эйнштейн к ней больше не возвращался. Однако внимательный анализ показывает, что в рассуждениях Эйнштейна и Клейна содержится простая, но принципиальная ошибка [Денисов В.И., Логунов А.А. Современные проблемы математики. Итоги науки и техники – М., 1982. –
Эйнштейну не суждено было увидеть, что принятие ОТО с необходимостью ведет к отказу от фундаментальных законов сохранения, а последнее, как показано нами, непосредственно приводит к выводу, что инертная масса тела (как она определена в ОТО) не равна его активной гравитационной массе. Но это означает, что ОТО не может объяснить экспериментальный факт равенства этих масс, а ведь Эйнштейн считал, что именно он является следствием его теории. Однако оказалось, что это не так.
....принятие концепции ОТО ведет к отказу от ряда фундаментальных принципов, лежащих в основе физики. Во-первых, это отказ от законов сохранения энергии-импульса и момента количества движения вещества и гравитационного поля, вместе взятых. Во-вторых, отказ от представления гравитационного поля как классического поля типа Фарадея—Максвелла, обладающего плотностью энергии-импульса. Для многих физиков, занимающихся ОТО, это неясно и до сих пор, другие же склонны рассматривать отказ от законов сохранения как величайшее достижение теории, низвергнувшей такое понятие, как “энергия”. ..>
старый 19.11.2004, 03:25   #145
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 39
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Однако оказалось, что это не так.
....принятие концепции ОТО ведет к отказу от ряда фундаментальных принципов, лежащих в основе физики. Во-первых, это отказ от законов сохранения энергии-импульса и момента количества движения вещества и гравитационного поля, вместе взятых...
Так, я гляжу с зеркальцами-солнечными зайчиками тут уже наигрались... теперь очередь дошла до...

Покажите уравнение, лежащее в основе ОТО, в котором не выполняется закон сохранения энергии.

И почему, в космосе "корабли бороздят мировой океан" согласно закону сохранения энергии, а от НЕГО, как оказывается, надо отказаться?

В каких случаях закон сохранения энергии не выполняется?
старый 19.11.2004, 10:27   #146
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Asodax:
>Покажите уравнение, лежащее в основе ОТО, в котором не выполняется закон сохранения энергии.

И почему>

Там страниц пять текста, да еще с бессконечными ссылками ...

Кто-то готов взять на себя подвиг все это перелопатить и ужать до одного уравнения ?
старый 19.11.2004, 16:40   #147
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Московия
Сообщений: 601
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Releganto
Asodax:>Покажите уравнение, лежащее в основе ОТО, в котором не выполняется закон сохранения энергии.И почему>Там страниц пять текста, да еще с бессконечными ссылками ...Кто-то готов взять на себя подвиг все это перелопатить и ужать до одного уравнения ?
Можно ссылку ? Я не профи, но постараюсь ...
старый 19.11.2004, 21:55   #148
Xan
Moderator
 
аватар для Xan
 
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 68
Сообщений: 1.542
Репутация: 27 | 5
По умолчанию

Почитал Логунова.

> Мы видим, что Эйнштейн сознательно отошел от классического понятия поля как материальной субстанции, которую даже локально никогда нельзя уничтожить выбором системы отсчета, и сделал он это во имя локального принципа эквивалентности сил инерции и гравитации, который был возведен им в ранг фундаментального принципа, хотя физических оснований для этого не было и нет.

Странно гражданин рассуждает.
Измерения показали, что энергия не исчезает - придумали закон сохранения энергии.
Измерения показали, что инертная и тяжёлая массы равны - Эйнштейн придумал принцип эквивалентности.
Как это "физических оснований не было"?
Ровно столько же оснований, как и для законов сохранения.


> Но это означает, что ОТО не может объяснить экспериментальный факт равенства этих масс, а ведь Эйнштейн считал, что именно он является следствием его теории.

Пипец!
С каких пор постулат стал следствием теории???
И теория стала обязанной объяснять постулаты, на которых основана?!!


> нет никакой (даже локальной) эквивалентности между гравитационным полем и силами инерции. Данное физическое требование в корне отличает РТГ от ОТО.

Гражданин не хочет принимать принцип эквивалентности. Ну так вольному воля. Вместо ОТО получается РТГ. Всего лишь.


> Эйнштейн в ОТО отождествил гравитацию с метрическим тензором риманова пространства, но этот путь и привел к утрате понятия гравитационного поля как физического поля,

Ну и что? Зато все процессы превратилось в геодезические линии. Очень красиво, на мой взгляд.

> а также к потере законов сохранения.
А чем они лучше принципа эквивалентности?
Возможно, что энергия хорошо сохраняется только в слабых гравитационных полях.
Тем более, что в момент Большого Взрыва энергию надо было откуда-то взять?


> Далее, из ОТО следует, что объекты ... должны неограниченно сжиматься гравитационными силами (коллапсировать), достигая при этом бесконечной плотности. ... рассматривал гравитационный коллапс и возникающую при этом сингулярность (бесконечную плотность) как один из величайших кризисов всех времен для фундаментальной физики.

> Релятивистская теория гравитации в корне изменяет представления ... сжатие массивного тела в сопутствующей системе отсчета происходит за конечное собственное время.

Где здесь "в корне изменяет"?
Точно тоже самое "конечное время". Вот оно кончилось... и что дальше???
Проблема рассосалась???
А что увидет наблюдатель, падающий на чёрную дыру?
Вот он за конечное время подлетает к R = G*M... и вдруг - бац!! ЧТО???
Вместо точечной сингулярности в центре, у гражданина аж целая сфера, где время "кончается".


> Итак, релятивистская теория гравитации, построенная на основании... объясняет все известные наблюдательные и экспериментальные данные...

В детстве в руки попалась книжка для колхозных зоотехников. Там было патетическое послесловие:
"Весь путь развития искуственного осеменения сельскохозяйственных животных в СССР с неоразимой убедительностью показывает, что советский народ, под мудрым руководствам партии Ленина-Сталина... "


Неубедительно.
старый 19.11.2004, 22:39   #149
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Asodax
Покажите уравнение, лежащее в основе ОТО, в котором не выполняется закон сохранения энергии.
Вот это уравнение: ds2 = gikdxidxk(Не знаю, как индексы отобразить). Это формула для интервала в Римановом пространстве.Постараюсь пояснить по мере сил. Ксан как математик поправит, если что, он умный.Итак, откуда вообще теоретически следуют законы сохранения энергии, импульса, момента? Достаточно посмотреть в Ландау "Теоретическая физика" т.1., чтобы ответить на этот вопрос. Они следуют из однородности и изотропности пространства. Так как в классической механике пространство однородно и изотропно (евклидово), то оно допускает группы так называемых трансляций и вращений. Группа трансляций соответствует закону сохранения энергии-импульса, группа вращений - момента. Точно такая же ситуация имеет место в СТО. Единственное, там вместо евклидова пространства применяется т.н. псевдоевклидово пространство Минковского (то есть, просто-напросто добавляется временная ось (правда с мнимым временем)).В ОТО ситуация принципиально иная. Там за основу принципиально взята геометрия Римана. Она не допускает указанные группы трансляций и вращений и поэтому законы сохранения места не имеют. Поэтому в ОТО В ПРИНЦИПЕ законы сохранения не действуют.Это было в процитированной статье http://winglion.spb.ru/logunov.htm .Займусь оверквотингом."Поскольку пространство Минковского однородно и изотропно, то на языке математики оно обладает максимальной десятипараметрической группой движения (четырехпараметрической группой трансляций и шестипараметрической группой вращений), а следовательно, в нем имеют место соответственно законы сохранения энергии — импульса и момента количества движения. Это означает, что всегда можно найти новые переменные x*, которые являются такими функциями старых переменных x, что при переходе к ним интервал полностью сохраняет свой вид:ds2 = ?ik(x*)dx*idx*k.Здесь в новых переменных x* все компоненты метрического тензора ?ik(x*) те же, что и прежде.""Рассматривая равенство инертной и гравитационной масс как фундаментальный факт, Эйнштейн пришел к выводу, что гравитационное поле, подобно силам инерции, должно описываться метрическим тензором. Это означает, что гравитационное поле характеризуется не каким-либо одним скалярным потенциалом, а десятью функциями, являющимися компонентами метрического тензора. Это был важнейший шаг в понимании сил гравитации, который позволил Эйнштейну после многолетних попыток построить теорию гравитации, выдвинуть идею о том, что пространство-время не псевдоевклидово, а псевдориманово (в дальнейшем мы будем говорить просто риманово) и определяется интерваломds2 = gikdxidxk.Гравитационное поле Эйнштейн отождествил с метрическим тензором gik риманова пространства. Эта идея позволила Д. Гильберту (Hilbert) и А. Эйнштейну получить уравнения для гравитационного поля, т. е. для метрического тензора риманова пространства. Таким путем и была построена общая теория относительности (ОТО).""Другая трудность, связанная с предыдущей, относилась к формулировке законов сохранения энергии и импульса. На нее впервые указал Д. Гильберт. В 1917 г. он писал: “Я утверждаю... что для общей теории относительности, т. е. в случае общей инвариантности гамильтоновой функции, уравнений энергии, которые... соответствуют уравнениям энергии в ортогонально-инвариантных теориях (имеется в виду теория поля в пространстве Минковского), вообще не существует. Я даже мог бы отметить это обстоятельство как характерную черту общей теории относительности”.
Цитата:
Asodax
И почему, в космосе "корабли бороздят мировой океан" согласно закону сохранения энергии, а от НЕГО, как оказывается, надо отказаться?В каких случаях закон сохранения энергии не выполняется?
Это к кому вопрос? Явно не ко мне и не к Releganto. С этим вопросом надо обращаться к Энштейну, или хотя бы к Ксану, он у нас здесь основной защитник ОТО.
Цитата:
Xan
1. Сидим в лифте с заряженным шаром. Лифт тянут за верёвку вдали от планет. Увидим фотоны? Нет.2. Шар неподвижен на поверхности Земли. А мы сидим в лифте у которого оборвалась верёвка. Увидим фотоны? Да.Эти два случая противоположны вашим по результатам.
Нет? А ведь заряд-то движется с ускорением. Вы счтаете, что заряд, движущийся с ускорением, не излучает? Ах, да, в Вашей системе координат он просто находится в поле тяжести. А для наблюдателя в инерциальной системе заряд будет излучать, однозначно. Как же так? Ведь если заряд излучает, то он постоянно теряет энергию, а значит во-первых, нарушится то самое равновесие весов, которое обсуждалось, а во-вторых, излучаемые фотоны можно зарегистировать. Странные у нас фотоны и весы. Один наблюдатель видит их уравновешенными, а заряды ничего не излучающими. Второй - весы неуравновешены, а заряды излучает фотоны, готорые он благополучно регистрирует (Гы... и даже маленькую электростанцию построил, на основе уловления этих фотонов).Тут речь не о каком-то парадоксе близнецов, а о законе сохранения энергии. Впрочем, согласно ОТО, все так и должно быть, ведь в ней законы сохранения не соблюдаются, о чем выше.

P.S. Как тут у вас смайлики рисуются, не пойму.
P.P.S. К Releganto. Какой-то у Вас подозрительно знакомый ник. Уж не из этого-ли языка: Cxu vi parolas en la lingvo, en kiu mi skribis?
старый 19.11.2004, 23:00   #150
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Предыдущий пост мой.
Цитата:
Xan
> Но это означает, что ОТО не может объяснить экспериментальный факт равенства этих масс, а ведь Эйнштейн считал, что именно он является следствием его теории.

Пипец!
С каких пор постулат стал следствием теории???
И теория стала обязанной объяснять постулаты, на которых основана?!!
Рэнтрон дэ нотр мутон. К постулатам и теоремам.
Совершенно верно, теория не обязана объяснять свои постулаты, более того, напротив, обязана не объяснять. Но не опровергать же?
Если мы запостулировали непересечение параллельных прямых и еще что-то, но строго в рамках наших рассуждений выходит, что прямые пересекаются как это понимать? Я полагаю так, что теория не верна, а значит не верны некоторые лежащие в ее основе постулаты: либо непересечение, либо пресловутое что-то.
Цитата:
Xan
Странно гражданин рассуждает.
Измерения показали, что энергия не исчезает - придумали закон сохранения энергии.
Измерения показали, что инертная и тяжёлая массы равны - Эйнштейн придумал принцип эквивалентности.
Как это "физических оснований не было"?
Ровно столько же оснований, как и для законов сохранения.
Вы не совсем верно понимаете принцип эквивалентности. Принцип эквивалентности утверждает эквивалентность ускорения и гравитации, поэтому, строго говоря, отношения к равенству инертной и гравитационной масс он имеет несколько опосредованное зачение. Хотя бы здесь: http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art..../yandpage%253F .
Цитата:
Xan
Тем более, что в момент Большого Взрыва энергию надо было откуда-то взять?
Ну, во первых, то что Большой взрыв был, нам говорит только ОТО, а объяснять постулаты на основе следствий теории, согласитесь неверно. А красному смещению есть целая куча объяснений и в рамках РТГ в том числе.
Цитата:
Xan
> а также к потере законов сохранения.
А чем они лучше принципа эквивалентности?
Ты кого больше любишь: свою жену, или товарища Сталина?
Итого, мы должны отказаться либо от принципа эквивалентности (а значит от ОТО), либо от законов сохранения энергии.
Ну..., не знаю. Законы сохранения мне как-то ближе. Во всяком случае, неизвестно ни одного эксперимента, опровергающие таковые законы. И вечные двигатели первого рода не патентуют.
А вот принцип эквивалентности - вешь весьма не бесспорная.
старый 20.11.2004, 02:05   #151
Junior Member
 
аватар для Rishi
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Russia,St.-Petersburg
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да че там ОТО, господа логуновцы,
надо сначала со СТО разобраться и именно с постулатами
скорость фронта световой волны не складывается со скоростью наблюдателя - это же обычная ИЛЛЮЗИЯ
Бросьте в речку камень и вы увидете, что сносимые течением расходящиеся волны сразу станут несимметричными относительно упавшего на дно камня. Почему в случае со светом наблюдатель этого не замечает ? Так чтобы узнать положение фронта световой волны мы должны получить информацию о положении фронта с помощью такого же светового луча.
Мы имеем движение света =туда и обратно= и относительная скорость усредняется.

Таким образом в качестве постулата постоянства скорости света Эйнштейн подсовывает нам иллюзию, а точнее объективную или наблюдаемую КАЖИМОСТЬ
Для какого-нибудь ежика в тумане это бы и сошло, но мы то, хомо сапиенсы, пытаемся в сути вещей разобраться, а не принимать все чисто на веру.
старый 20.11.2004, 03:19   #152
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Гы... А это господа денисовцы, если не ошибаюсь.
Был (или есть) такой автор Денисов, который в свое время издал книжку "Мифы теории относительности". Я имел удовольствие ее читать. Что называется: найди 10 ошибок.
Насчет-туда обратно. не получится усреднения. Вы экперимент Майкельсона помните? Напомню вкратце. Имеем два перпендикулярных пути света с зеркалом на конце и общий источник света. Свет от общего источника расщепляется на перпендикулярные лучи. Лучи проходят туда-обратно и наблюдается интерференционная картина от них.
Пусть скорость относительно абсолютной системы отсчета одного пути=0, второго=v.
Тогда. Время, затраченное светом в первом пути на туда-обратно в первом плече:
t1=2L/c,
гле L - длина пути, c - скорость света относительно абсолютной системы отсчета,
во втором плече:
t2=L/(c-v)+L/(c+v)=2L/c(1-v2/c2).
Разница t1-t2 должна была наблюдаться, следуя Вашей логике. Но она не наблюдалась. Интересно, почему? Ваши объяснения.
старый 20.11.2004, 06:25   #153
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 39
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

2 Сосед

Прочел ваши сообщения и в частности то, что адресовано ко мне.

Ответ будет, ждите, но... чувствую я, придется вспоминать все заново : и как записываются законы в ковариантной форме, как в контрковариантной и почему, и что такое gik, и про кривизну... Что ж, хорошая гимнастика оп освежению памяти

Сосед, в указанной вами формуле ds2 = gikdxidxk уже заложены соображения, непосредственно связанные с законом сохранения энергии.

Будем заниматься ЛикБез'ом

А пока...

Суть ОТО состоит в том, что она записывает законы движения материальных объектов в форме, сохраняющейся не только при переходе в другую инерциальную систему координат (как в СТО), но вообще при любых преобразованиях системы координат в четырехмерном пространстве-времени. В этом и состоит пресловутый принцип «общей относительности», который некоторые упорно не желают признавать. Забавно звучат утверждения типа: «Никакой общей относительности в теории Эйнштейна не содержится.» В чем же еще может заключаться ОБЩАЯ относительность, как не в сохранении формы записи физических законов при ЛЮБЫХ преобразованиях системы координат? Можно сколько угодно подвергать сомнению правильность теории, но довольно странно утверждать, что декларируемая ей независимость от системы координат никак не связана с представлениями об относительности этих самых систем координат.

В ОТО законы движения материальных объектов записываются одинаково и для «инерциальных», и для вращающихся систем. Дополнительные силы, возникающие при переходе в другие системы координат, ассоциируются с гравитационными эффектами. Но уравнения движения не изменяются, поскольку они эти эффекты тоже учитывают.

Таким образом, с точки зрения ОТО любая гравитация эквивалентна искривлениям пространственно-временного континуума. В этом заключается революционный подход, впервые со времен возникновения наук предложивший хоть какое-то реальное объяснение взаимодействию материальных объектов.

Определенная красота теории заключена в следующем: Искривления геометрии, которые мы называем гравитацией, возникают в результате совершения над пространством определенной механической работы. Поскольку, как утверждает СТО, затраченной на это энергии соответствует вполне конкретная масса, получается, что «гравитационное поле» тоже обладает массой, т.е. является тяготеющей материей! Этим и объясняется действие на расстоянии: тяжелый предмет, конечно, в состоянии искривить пространство только непосредственно в месте своего расположения, однако, возникающая при этом гравитация, сама по себе обладающая свойствами тяготеющей материи, вызывает дальнейшее искривление пространства, которое таким образом распространяется все дальше и дальше. Эффект аналогичен растяжению резиновой мембраны.

Концепция ОТО весьма интересна в том плане, что в ее рамках чисто геометрическое явление (искривление пространства-времени) объясняет не только возникновение силового поля (гравитации), но и возникновение «материальных» (тяготеющих) объектов. Конечно, она не объясняет существования ЛЮБЫХ объектов, но она демонстрирует, что «чистая» гравитация обладает всеми «материальными» признаками: не только массой (энергией), но и импульсом, и внутренними натяжениями. Такой подход породил точку зрения, что существование любых физических объектов можно объяснить геометрическими соображениями: если это не сделано в рамках ОТО, то только из-за того, что она не учитывает «скрытые» дополнительные измерения (помимо трех пространственных и одного временного). Попытки объяснить электромагнитное поле эффектом пятого, «свернутого» измерения начали предприниматься чуть ли не сразу после возникновения ОТО. К сегодняшнему дню эти попытки вылились в теорию суперструн, претендующую на статус единой теории поля.

Определенному распределению тензора энергии-импульса по пространственно-временному континууму соответствуют определенные потоки энергии (и импульса, кстати, тоже). Буквальная суть законов сохранения состоит в том, что в любой системе координат просуммированные по всему пространству энергия и импульс материи не должны изменяться со временем. Конечно, для взятого отдельно тензора энергии-импульса тяготеющей материи это правило не выполняется. Почему? Потому что не учитывается энергия и импульс самого гравитационного поля. Поэтому обычно поступают так: Из основного уравнения ОТО выводят выражение, которое удовлетворяет указанному условию сохранения. Это выражение представляет собой сумму тензора энергии-импульса материи и еще кое-чего. Вот это-то «кое-что» и называют псевдотензором энергии-импульса гравитационного поля.

Как видите, подход к определению сохраняющихся величин выбран вполне традиционный. Если мы хотим, чтобы суммарная энергия сохранялась, нам просто следует «правильно» определить понятие нового вида энергии - энергию гравитационного поля. Но в случае ОТО возникла осечка: вновь определенная для гравитационного поля величина оказалась не инвариантной! Именно поэтому она описывается не тензором, а псевдотензором. Тензоры при преобразованиях системы координат преобразуются стандартным образом, причем ненулевой тензор нельзя обнулить с помощью такого преобразования. Псевдотензор же энергии-импульса гравитационного поля можно обратить в нуль в любой точке, просто выбрав соответствующую систему координат.

Пока все. На следующей неделе продолжим (даже с формулами, я надеюсь )
старый 20.11.2004, 07:09   #154
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Asodax
Суть ОТО состоит в том, что она записывает законы движения материальных объектов в форме, сохраняющейся не только при переходе в другую инерциальную систему координат (как в СТО), но вообще при любых преобразованиях системы координат в четырехмерном пространстве-времени.
Угу. Однако должен заметить, что СТО за время ее существования не стояла на месте. В частности, СТО была распространена и на неинерциальные системы. Но СТО для описания пространства использует геометрию Минковского, а ОТО - геометрию Римана. Вот в этом принципиальная разница.
старый 21.11.2004, 23:26   #155
Junior Member
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Vilnius
Сообщений: 3
По умолчанию

Цитата:
Сосед
Насчет-туда обратно. не получится усреднения. Вы экперимент Майкельсона помните? Напомню вкратце. Имеем два перпендикулярных пути света с зеркалом на конце и общий источник света. Свет от общего источника расщепляется на перпендикулярные лучи. Лучи проходят туда-обратно и наблюдается интерференционная картина от них.
Пусть скорость относительно абсолютной системы отсчета одного пути=0, второго=v.
Тогда. Время, затраченное светом в первом пути на туда-обратно в первом плече:
t1=2L/c,
гле L - длина пути, c - скорость света относительно абсолютной системы отсчета,
во втором плече:
t2=L/(c-v)+L/(c+v)=2L/c(1-v2/c2).
Разница t1-t2 должна была наблюдаться, следуя Вашей логике. Но она не наблюдалась. Интересно, почему? Ваши объяснения.
Объяснение простое. Его дали Фицжеральд и Лоренц.
Разница времен не наблюдается, поскольку движущаяся лаборатория сокращается в направлении движения, причем сокращается она как в лоренцевском эфире (сокращается абсолютно!), так и в безэфирном эйнштейновском пространстве (сокращается относительно!). Кроме того, часы в движущейся (абсолютно у Лоренца и относительно у Эйнштейна) тикают медленнее. Этого не мог учесть Майкельсон – если бы в момент проведения эксперимента он знал об эффекте лоренцевского сокращения, то не проводил бы своего эксперимента, поскольку понимал бы, что разницы средних скоростей в перпендикулярных плечах установки ожидать не следует даже при наличии эфира.

О непротиворечивости положения о неравенстве скоростей света в противоположных направлениях и о том, что это неравенство не противоречит результату Майкельсона-Морли, знали и писали и Лоренц, и Пуанкаре и сам Эйнштейн (читайте хотя бы первую его работу по относительности «К электродинамике ...»). Равенство скоростей света в противоположных направлениях было дано Эйнштейном «по определению» (так он писал в своей первой работе) или "по допущению" (так Эйнштейн писал в другой работе).
Не приписывайте А.А. Денисову проблему скорости света в одном направлении. О ней до него писали многие известные физики (одним из первых, если не первым, был А. Пуанкаре).
старый 22.11.2004, 16:26   #156
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Thermal :
>Можно ссылку ? ...>

Уже, наверное, не актуально,
все та же, упоминавшаяся:
http://winglion.spb.ru/logunov.htm

Не рискну оценить прав он, Логунов или нет; процитировала для примера, что б желающие могли вкратце посмотреть о чем речь.

---------------------
Сосед >>
Certe, yes; kaj parolas kaj skribas.

Последний раз редактировалось Releganto: 22.11.2004 в 20:29.
старый 23.11.2004, 01:50   #157
Junior Member
 
аватар для Rishi
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Russia,St.-Petersburg
Сообщений: 36
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

для Сосед
где же это вы у Денисова такое обнаружили, если можно ссылочку укажите

У него и в том и в другом плече интерферометра
t=2L/c засчет изменения местного времени
[А.А.Денисов,"Мифы теории относительности",стр.13]
старый 23.11.2004, 04:31   #158
Member
 
Регистрация: 05.2004
Проживание: Владивосток
Возраст: 39
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Исходное сообщение от Сосед
Угу. Однако должен заметить, что СТО за время ее существования не стояла на месте. В частности, СТО была распространена и на неинерциальные системы. Но СТО для описания пространства использует геометрию Минковского, а ОТО - геометрию Римана. Вот в этом принципиальная разница.
А почему так, надеюсь вы знаете?

Cпециальная теория относительности не может быть справедлива в достаточно протяженной области при наличии гравитационного поля.

Глобально пространство-время перестает быть плоским, о чем свидетельствуют траектории лучей света, хотя локально физика прекрасно описывается плоской геометрией Лоренца-Минковского.

Вот потому и разная геометрия.
У теории есть границы своей применимости.
старый 23.11.2004, 15:12   #159
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Asodax
А почему так, надеюсь вы знаете?
Надеюсь, знаю .
Начнем с начала.
Итак, Энштейном (и еще целой кучей ученых) была создана СТО. Первоначально она была распространена только на инерциальные системы отсчета.
Для общего случая Эйнштейнтом была разработана ОТО. При этом был принят весьма важный постулат: отождествление являений инерции и гравитации и как следствие принятие Римановой геометрии пространства.
Во второй половине прошлого века группой ученых (из советских могу назвать Логунова, Мествиришвили, Лоскутова) СТО была распространена и на неинерциальные системы отсчета. Поясню. Пусть мы наблюдаем (для простоты) некоторые явления вне действия гравитационного поля. Из инерционной системы координат эти явления будут описываться в рамках СТО в пространстве Минковского. Но, как было показано, эти явления могут быть описаны и из неинерционной системы координат, опять таки в рамках геометрии Минковского.
Как поясняющий пример: мы имеем декартову систему координат и евклидово пространство. Очевидно, что никаким выбором системы координат из евклидового пространства мы уйти не сможем: Мы можем перейти в полярную систему, в сферическую, вообще в любую произвольную: пространство от этого не перестанет быть евклидовым. То же было показано и для пространства Минковского. Никаким выбором системы координат нельзя преобразовать пространство Минковского в какое либо другое.
После этого встал вопрос о принципе эквивалентности и о геометрии пространства-времени. Действительно, при таком подходе вроде и непонятно, в чем он (принцип эквивалентности) здесь состоит: ведь гравитационные эффекты описываются в рамках геометрии Римана, а все прочие явления неважно, из какой системы отсчета: в рамках геометрии Минковского. Получается что являния инерции и гравитации принципиально различной природы.
Поэтому был проведен анализ ОТО и выявлен целый ряд противоречий. Во-первых, как уже указано выше, ее принципиальная несовместность с законами сохранения, во-вторых, внутренние противоречия (в частности пресловутое равенство тяжелой и инертной масс, которые вроде бы следуют из постулатов, но опровергаются самой же теорией, основанной на них), нелокализуемость гравитационного поля и неоднозначностью предсказаний ОТО.
Как же тогда объяснить указанные Вами эффекты? Для этих целей Логуновым совместно с другими учеными была разработана РТГ (релятивистская теория графитации). (На всякий случай скажу, я не являюсь ее безоговорочным сторонником, в ней есть свои глюки, но рациональное зерно, и не одно, в не есть).
Основная суть.
1. Теория строится безусловно на пространстве Минковского (иначе нам придется отказаться от законов сохранения), т.е. пространство является "плоским".
2. Явления инерции и гравитации представляются как несвязанные явления (это к вопросу о принципе эквивалентности).
3. Постулируется т.н. принцип геометризации - т.е. всеобщность действия гравитационного поля (вопрос с моей точки зрения весьма спорный).
Тензор гравитационного поля "подключается" к метрическому тензору, в результате чего "возникает" эффективное пространство Римана, в рамках которого и происходит объяснение всех наблюдаемых явлений.
Так или иначе, РТГ:
- непротиворечиво объясняет все наблюдаемые явления,
- не имеет фактов, ее опровергающих,
- не содержит внутренних противоречий,
- в ней строго соблюдаются законы сохранения,
- гравитационное поле обладает свойством локализуемости, т.е. является вполне нормальным полем типа Фарадея-Максвелла.

Al Releganto: Por mi estas tre agrable, ke mi renkontis en la forumo mian samideanon. Cxu vi vizitis specialan forumon pri Eo de Slavik Ivanov? Se jes, mi devas koni vin, sed kun alia pseuxdonomo (kaj vi min ankaux).
старый 23.11.2004, 17:24   #160
Member
 
аватар для Releganto
 
Регистрация: 11.2004
Проживание: Israel
Сообщений: 823
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Сосед, еще вариант РТГ есть у бразильца АлвесПинто, встречали ?

-------------------
Ankaux li estas nia samideano. La forumon mi legis, ne skribis. Eble registrigxu, por kontakti private?
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Энштейна, Относительности, теории, Опровержение

опции темы

Похожие темы для: Опровержение Теории Относительности Энштейна
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
"Фокусы-покусы квантовой теории"! newfiz Наука 6 09.07.2008 18:16
Волновой вариант теории Ритца tory Наука 8 11.02.2008 11:11
Теории и "теории" Xan Наука 7 14.08.2007 02:48
Теории и лжетеории Ворон Наука 28 30.07.2007 08:02
Как любовь спасёт мир, предложите свои теории, а я просвящу вас frozenPUNK Избушка 75 28.08.2005 08:05


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 14:07


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.