"Сделанные" стихи или не "сделанные"?

Некий Никто

Некоторые высказывания на форуме привели меня к мысли обсудить эту тему. Как вы считаете, что значит «сделанные стихи», «искусственные стихи» и т.д. Мое мнение лично такое :Protest: : все стихи в той или иной степени сделаны. Все великие поэты свои стихи делали. Т.е. постоянно их правили, меняли строчки отдельные слова и т.д. Пастернак правил свои стихи чуть ли не до конца жизни. Бродский не раз говорил о том, что когда ему было надо – он садился и начинал стих «расширять», т.е. выдумывать. У Бориса Рыжего, например в одном стихе есть около ста вариантов всего 2-х! строчек. Ну и т.д. То есть в стихи так или иначе вноситься работа головой. Идет поиск интересного высказывания, интересной рифмы, интересного звука.
Безусловно существуют стихи написанные на одном дыхании, но их не так много и они далеко не всегда лучшие у автора. И наоборот стихи построенные по кирпичикам не редко шедевры. Есть поэты которые пишут несколько стихов в год. Они постоянно над ними работают. Некоторые даже если не чувствуют «сопротивление материала», считают такие стихи не качественными.
Нередко стихи пишутся с конца, с середины, с какой-то случайной строчки, которая отнюдь не первая, и поэт к этой строчке дописывает все остальное стихотворение. То есть «доделывает» стих.

Вообщем интересно ваше мнение господа!

Radogora

Помнится, Брюсова называли ремесленником в поэзии. Однако и по сей день его стихи читают с удовольствием. Мой вердикт такой: пусть они как угодно создаются, лишь бы читатель видел в них искренность, ему-то неважно, вы их по кирпичику ваяли или на одном дыхании.

Modus

Не слишком ли строгое условие?

Некий Никто

А что значит искренность? Для одного эти стихи искренни (потому что он понимает о чем говорит автор), а для другого (кто имеет принципиально другое виденье мира) это стихи не искренни.

Славик

Некий Никто, Всем всё равно не угодишь. Если ты хочешь писать сопливую размазню для домохозяек - будь собой, тем, кто ты сейчас есть - НИКЕМ. Если хочешь подняться - надо что-то делать. Пожить, хотя бы. Для начала.

Некий Никто

Ну не вам судить, что я пережил. Вы батенька уже начинаете открыто хамить.
Интерессно было бы узнать что значит для вас подняться.
Но в этой теме не хочу развивать дискуссию. Хотя судя потому что вы слушаете блатняк и пишите в форуме - ничего кроме пустоты за этим не стоит.

Славик

Некий Никто, Время нас рассудит!
Да ладно... Не бери в голову. Бери, куда приятней.
Пустота? Ну что же, не так уж и мало. А что стоит за тобой?

Modus

Вы когда нибудь слышали Theodor Bastard? У них есть приклоьная песня "пустота"...

alone

Стихи - это ритм, звучание, рифма, смысл, это душа поэта, в конце-то концов. Отдельное ремесло - писать стихи. Это тяжелая и сложная работа. В любом случае все, что написано на одном дыхании принимается лишь за основу, а после уже правится, приводится в нормальный вид.

Radogora

Славик, Хм... а ведь действительно - чем больше жизненного опыта, тем интереснее творчество - причем, любое. У меня была одна подружка, которая всегда писала про войнушку, про то, что им (солдатам) нечего больше терять и пр. И вроде бы и стихи грамотные у нее были, но не цепляли, а скоре - смешили. Чувствуется, что ни черта в этом она не смыслит, хоть и я тоже, так я об этом и не писала никогда.

[ADDED=Radogora]1121602794[/ADDED]
Кста, свои стихи десятилетней давности вообще стихами назвать-то и не могу - смешные они какие-то, непричесанные, кривенькие во всех отношениях.

Modus

Последнее время я не пишу художественных текстов. Только эстетические. Лучшее, что я смог написать - это "Бой орлов", но и там есть что доводить...

Moonlike

Radogora,

Некий Никто

Ой не всегда. Совсем недавно перечитывал Татьяну Бек. Так там ранние стихи на мой взгляд в несколько раз интересснее. Кстати многие позднего Пастернака не любят. Мне кажется дело не всегда в жизненном опыте (во всяком случае в искусстве). Бывает автор с возрастом "портится".

laughingbuddha

Некий Никто, Хороший пост
Меня помнится, в свое время за такие же высказывания (что надо работать над текстом, чтобы он стал поэтическим) меня здесь драли просто беспощадно, а ваш, я смотрю, ничего, прошел нормально. Соглашаются даже... Осталось пару пустяков - чтобы еще начали применять на практике
Я даже готов забрать назад пару моих резковатых высказываний в мой адрес - вы поймете, о чем я

vancoke

radogora- j ne soglasen, kto dol6e zivet, tot i tvorit, poet voobze tolko do 25 a potom remeslennik, a detskie risunki do 7 let super, kak xo4et tak i risuet a potom proporzii pravilnii i sover6enno neinteresno

[ADDED=vancoke]1123753346[/ADDED]
modus j pro4ital boj orlov ,dejstvitelno est 4to dovodit, ..

Radogora

Наверное, с возрастом автор не должне засахариться и не перебарщивать с причесыванием формы и содержания, главное, чтобы гладко выбритый текст не стал мертвым.

vancoke

no vse delo kak raz v tom 4to s godami 4elovek postepenno terjet 4ustvitelnost,to est s kazdim godom vse men6e i men6e 4uvstvuet, proisxodit kak bi rasplata za povtori,kazdij god osenj i kak bi ti ni staralsj soxranit 4uvstva takimi ze, oni menjutsj,j koro4e xotel skazat o tom 4to poet kogda molodoj on ostree 4uvstvuet zizn, kone4no drugie pojvljutsj svojstva,ponimanie prixodit kakoe to osobennoe, is4ezaet glupost- kotoraj tak svojstvenna unnosti, j pi6u ob etom, potomu 4to kakie to etapi uze perezil- mne 49, a tak kak vigljzu j na 30, a moej norvej zene 32, a 4uvstvuu j kak49 letnij, j inogda zabibau o tom 4to zene 32, i dumau no po4emu ona takaj 4uvstvitelnaj- dopustim, xotj ona evropejka i mi s nej mir 4uvstbuem odinakovo- koro4e j zaputalsj, 4to to s golovoj......

Modus

Не нужно париться на эту тему. Да, человек с возрастом меняется. Но ведь бешеная чувственность - не обязательный атрибут поэзии. Главное - не цепляться за старые чувства и оставаться собой, таким, какой есть сейчас, а не каким был. Если талант есть, то новое мировоззрение найдет выход в иной форме. Стихи утратят свою искренность при попытке искусственно возобновить чувственность.

Ringwraith

По-разному, имхо. Раньше, когда я писал преимущественно тексты для песен (ну, и музыку заодно придумывал), то я замечал, что чем более "на одном дыхании" написана песня, тем более "на одном дыхании" она воспринимается слушателями. Но автор-то к своим детищам куда как критичен, по сравнению со слушателем, который услышал как-то раз, и, возможно, одна-единственная (ключевая для него) фраза запала в душу, и все, success! Автор-то быстро начинает находить недочеты и слабые места в творении, чем дальше, тем больше они представляются ему "занозистыми" при исполнении.
Но, с другой стороны, к песенным текстам и требования несколько иные, в чем-то более мягкие, т.к. в песне текст "играет" с музыкой, они должны дополнять друг друга до целого (часто поэтому и сложно чужие стихи на музыку положить - они же и так вполне самодостаточны!), а в, скажем так, "чистой поэзии" музыка должна быть уже заложена в стих, в текст, не "напрашиваться", а как бы магическим образом вызываться, рождаться в голове читающего, и, в чем прелесть - у каждого своя!
Хороших стихов, имхо, "с наскоку" не напишешь - это все равно что ломиться в открытую дверь... Или в закрытую без ключа Я бы сравнил процесс стихосложения с виноделием - есть сусло с мезгой, есть закваска (авторская), есть правила изготовления, законы брожения и фильтрации (общепринятые)... Но если их знаешь вполне и на опыте, то можно смело экспериментировать! А иногда новый сорт появляется rкак бы случайно, стечением обстоятельств! Но если экспериментировать без базы, без опыта и знаний, то мы вместо вина неизбежно получишь уксус, или сироп, а то и вовсе гадость какую-нить...
Да, полностью согласен. Чаще всего и у меня так: случайные строчки, образы, ассоциации, полифонические игры, неоднозначные темы, события вокруг - все это порою долго накапливается, прежде чем явиться в относительном совершенстве формы выражения. Нужна аккумуляция.
Но именно поэтому когда мне кажется не очень правильным подходом. Когда я поступал таким образом, меня неизбежно мучил этот стык естества и искусственности, он подобен человеку с протезом органа (при том, что протез может быть самым лучшим!), чаще всего заканчивалось мучение переделкой "с нуля" всего, оставлялась только квинтэссенция, или один удачный рефрен... Поэтому я решил не писать так, а предпочел потерпеть лишний раз, т.к. он часто оказывается не лишним. :bat:
А боязнь потерять, упустить вдохновение исчезла - я понял, что не стоит его "ловить и давить", и оно встретится в нужное время в нужном месте. Все же, такая "природная фильтрация", это вам не механическая калибровка...
Если следовать предложенной аналогии с виноделием, то вполне нормально, что - так же как со старым вином! Если соблюдаются условия хранения, хе-хе... :bat: И употребления... :bat: А когда - нет, то

Некий Никто

А у меня вроде как получается.. Хотя я тоже сталкиваюсь со всеми трудностями, которые вы пересчислили. Мне кажется здесь все зависит от уровня мастерства. Написать так, чтобы не фальшивило... Иногда выходит...

[ADDED=Некий Никто]1124204205[/ADDED]
Абсолютно верная мысль. Я думаю так же.

[ADDED=Некий Никто]1124204518[/ADDED]
Может быть и так. Хотя я не могу для себя четко понять где мертвый текст, а где нет.Очень многие называют мертвыми стихами, стихи не эмоциональные. Стихи где как бы отсутствует автор, его личность. НО разве это действительно мертвый стих? Для меня лично это открытый вопрос. Десятки раз сталкивался что один и тот же стих разные люди оценивают по разному. Одни говорят мертвый, другие - нет.