Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Литература
Регистрация


Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 15.07.2005, 16:01   #1
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 542
Репутация: 0 | 0
По умолчанию "Сделанные" стихи или не "сделанные"?

Некоторые высказывания на форуме привели меня к мысли обсудить эту тему. Как вы считаете, что значит «сделанные стихи», «искусственные стихи» и т.д. Мое мнение лично такое :Protest: : все стихи в той или иной степени сделаны. Все великие поэты свои стихи делали. Т.е. постоянно их правили, меняли строчки отдельные слова и т.д. Пастернак правил свои стихи чуть ли не до конца жизни. Бродский не раз говорил о том, что когда ему было надо – он садился и начинал стих «расширять», т.е. выдумывать. У Бориса Рыжего, например в одном стихе есть около ста вариантов всего 2-х! строчек. Ну и т.д. То есть в стихи так или иначе вноситься работа головой. Идет поиск интересного высказывания, интересной рифмы, интересного звука.
Безусловно существуют стихи написанные на одном дыхании, но их не так много и они далеко не всегда лучшие у автора. И наоборот стихи построенные по кирпичикам не редко шедевры. Есть поэты которые пишут несколько стихов в год. Они постоянно над ними работают. Некоторые даже если не чувствуют «сопротивление материала», считают такие стихи не качественными.
Нередко стихи пишутся с конца, с середины, с какой-то случайной строчки, которая отнюдь не первая, и поэт к этой строчке дописывает все остальное стихотворение. То есть «доделывает» стих.

Вообщем интересно ваше мнение господа!
старый 15.07.2005, 16:08   #2
Senior Member
 
аватар для Radogora
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Рига
Сообщений: 2.257
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Помнится, Брюсова называли ремесленником в поэзии. Однако и по сей день его стихи читают с удовольствием. Мой вердикт такой: пусть они как угодно создаются, лишь бы читатель видел в них искренность, ему-то неважно, вы их по кирпичику ваяли или на одном дыхании.
старый 15.07.2005, 16:15   #3
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 38
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
лишь бы читатель видел в них искренность
Не слишком ли строгое условие?
старый 15.07.2005, 16:18   #4
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 542
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

А что значит искренность? Для одного эти стихи искренни (потому что он понимает о чем говорит автор), а для другого (кто имеет принципиально другое виденье мира) это стихи не искренни.
старый 15.07.2005, 16:57   #5
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 504
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Некий Никто,
Цитата:
Для одного эти стихи искренни (потому что он понимает о чем говорит автор), а для другого (кто имеет принципиально другое виденье мира) это стихи не искренни.
Всем всё равно не угодишь. Если ты хочешь писать сопливую размазню для домохозяек - будь собой, тем, кто ты сейчас есть - НИКЕМ. Если хочешь подняться - надо что-то делать. Пожить, хотя бы. Для начала.
старый 15.07.2005, 17:55   #6
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 542
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Если хочешь подняться - надо что-то делать. Пожить, хотя бы. Для начала.
Ну не вам судить, что я пережил. Вы батенька уже начинаете открыто хамить.
Интерессно было бы узнать что значит для вас подняться.
Но в этой теме не хочу развивать дискуссию. Хотя судя потому что вы слушаете блатняк и пишите в форуме - ничего кроме пустоты за этим не стоит.
старый 15.07.2005, 18:04   #7
Member
 
Регистрация: 05.2005
Сообщений: 504
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Некий Никто,
Цитата:
Ну не вам судить, что я пережил.
Время нас рассудит!
Цитата:
Вы батенька уже начинаете открыто хамить.
Да ладно... Не бери в голову. Бери, куда приятней.
Цитата:
судя потому что вы слушаете блатняк и пишите в форуме - ничего кроме пустоты за этим не стоит.
Пустота? Ну что же, не так уж и мало. А что стоит за тобой?
старый 15.07.2005, 22:57   #8
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 38
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вы когда нибудь слышали Theodor Bastard? У них есть приклоьная песня "пустота"...
старый 17.07.2005, 14:29   #9
Member
 
Регистрация: 06.2005
Сообщений: 232
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Стихи - это ритм, звучание, рифма, смысл, это душа поэта, в конце-то концов. Отдельное ремесло - писать стихи. Это тяжелая и сложная работа. В любом случае все, что написано на одном дыхании принимается лишь за основу, а после уже правится, приводится в нормальный вид.
старый 17.07.2005, 15:19   #10
Senior Member
 
аватар для Radogora
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Рига
Сообщений: 2.257
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Славик,
Цитата:
Пожить, хотя бы. Для начала.
Хм... а ведь действительно - чем больше жизненного опыта, тем интереснее творчество - причем, любое. У меня была одна подружка, которая всегда писала про войнушку, про то, что им (солдатам) нечего больше терять и пр. И вроде бы и стихи грамотные у нее были, но не цепляли, а скоре - смешили. Чувствуется, что ни черта в этом она не смыслит, хоть и я тоже, так я об этом и не писала никогда.

[ADDED=Radogora]1121602794[/ADDED]
Кста, свои стихи десятилетней давности вообще стихами назвать-то и не могу - смешные они какие-то, непричесанные, кривенькие во всех отношениях.

Последний раз редактировалось Radogora: 17.07.2005 в 15:19.
старый 17.07.2005, 16:35   #11
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 38
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Последнее время я не пишу художественных текстов. Только эстетические. Лучшее, что я смог написать - это "Бой орлов", но и там есть что доводить...
старый 17.07.2005, 17:27   #12
Лунный ангел
 
аватар для Moonlike
 
Регистрация: 03.2002
Проживание: Орck
Возраст: 41
Сообщений: 174
Репутация: 0 | 0
Thumbs up

Radogora,
старый 25.07.2005, 23:40   #13
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 542
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
чем больше жизненного опыта, тем интереснее творчество - причем, любое.
Ой не всегда. Совсем недавно перечитывал Татьяну Бек. Так там ранние стихи на мой взгляд в несколько раз интересснее. Кстати многие позднего Пастернака не любят. Мне кажется дело не всегда в жизненном опыте (во всяком случае в искусстве). Бывает автор с возрастом "портится".
старый 07.08.2005, 13:31   #14
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.598
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Некий Никто, Хороший пост
Меня помнится, в свое время за такие же высказывания (что надо работать над текстом, чтобы он стал поэтическим) меня здесь драли просто беспощадно, а ваш, я смотрю, ничего, прошел нормально. Соглашаются даже... Осталось пару пустяков - чтобы еще начали применять на практике
Я даже готов забрать назад пару моих резковатых высказываний в мой адрес - вы поймете, о чем я
старый 11.08.2005, 12:42   #15
Junior Member
 
Регистрация: 07.2005
Сообщений: 57
По умолчанию

radogora- j ne soglasen, kto dol6e zivet, tot i tvorit, poet voobze tolko do 25 a potom remeslennik, a detskie risunki do 7 let super, kak xo4et tak i risuet a potom proporzii pravilnii i sover6enno neinteresno

[ADDED=vancoke]1123753346[/ADDED]
modus j pro4ital boj orlov ,dejstvitelno est 4to dovodit, ..

Последний раз редактировалось vancoke: 11.08.2005 в 12:42.
старый 16.08.2005, 11:43   #16
Senior Member
 
аватар для Radogora
 
Регистрация: 12.2003
Проживание: Рига
Сообщений: 2.257
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Наверное, с возрастом автор не должне засахариться и не перебарщивать с причесыванием формы и содержания, главное, чтобы гладко выбритый текст не стал мертвым.
старый 16.08.2005, 12:46   #17
Junior Member
 
Регистрация: 07.2005
Сообщений: 57
Smile

no vse delo kak raz v tom 4to s godami 4elovek postepenno terjet 4ustvitelnost,to est s kazdim godom vse men6e i men6e 4uvstvuet, proisxodit kak bi rasplata za povtori,kazdij god osenj i kak bi ti ni staralsj soxranit 4uvstva takimi ze, oni menjutsj,j koro4e xotel skazat o tom 4to poet kogda molodoj on ostree 4uvstvuet zizn, kone4no drugie pojvljutsj svojstva,ponimanie prixodit kakoe to osobennoe, is4ezaet glupost- kotoraj tak svojstvenna unnosti, j pi6u ob etom, potomu 4to kakie to etapi uze perezil- mne 49, a tak kak vigljzu j na 30, a moej norvej zene 32, a 4uvstvuu j kak49 letnij, j inogda zabibau o tom 4to zene 32, i dumau no po4emu ona takaj 4uvstvitelnaj- dopustim, xotj ona evropejka i mi s nej mir 4uvstbuem odinakovo- koro4e j zaputalsj, 4to to s golovoj......
старый 16.08.2005, 13:16   #18
Senior Member
 
аватар для Modus
 
Регистрация: 02.2005
Проживание: Санкт-Петербург
Возраст: 38
Сообщений: 1.259
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не нужно париться на эту тему. Да, человек с возрастом меняется. Но ведь бешеная чувственность - не обязательный атрибут поэзии. Главное - не цепляться за старые чувства и оставаться собой, таким, какой есть сейчас, а не каким был. Если талант есть, то новое мировоззрение найдет выход в иной форме. Стихи утратят свою искренность при попытке искусственно возобновить чувственность.
старый 16.08.2005, 13:31   #19
Member
 
Регистрация: 02.2004
Проживание: Kobenhavn H., Nyhavn
Сообщений: 458
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Некоторые даже если не чувствуют «сопротивление материала», считают такие стихи не качественными.
По-разному, имхо. Раньше, когда я писал преимущественно тексты для песен (ну, и музыку заодно придумывал), то я замечал, что чем более "на одном дыхании" написана песня, тем более "на одном дыхании" она воспринимается слушателями. Но автор-то к своим детищам куда как критичен, по сравнению со слушателем, который услышал как-то раз, и, возможно, одна-единственная (ключевая для него) фраза запала в душу, и все, success! Автор-то быстро начинает находить недочеты и слабые места в творении, чем дальше, тем больше они представляются ему "занозистыми" при исполнении.
Но, с другой стороны, к песенным текстам и требования несколько иные, в чем-то более мягкие, т.к. в песне текст "играет" с музыкой, они должны дополнять друг друга до целого (часто поэтому и сложно чужие стихи на музыку положить - они же и так вполне самодостаточны!), а в, скажем так, "чистой поэзии" музыка должна быть уже заложена в стих, в текст, не "напрашиваться", а как бы магическим образом вызываться, рождаться в голове читающего, и, в чем прелесть - у каждого своя!
Цитата:
И наоборот стихи построенные по кирпичикам не редко шедевры.
Хороших стихов, имхо, "с наскоку" не напишешь - это все равно что ломиться в открытую дверь... Или в закрытую без ключа Я бы сравнил процесс стихосложения с виноделием - есть сусло с мезгой, есть закваска (авторская), есть правила изготовления, законы брожения и фильтрации (общепринятые)... Но если их знаешь вполне и на опыте, то можно смело экспериментировать! А иногда новый сорт появляется rкак бы случайно, стечением обстоятельств! Но если экспериментировать без базы, без опыта и знаний, то мы вместо вина неизбежно получишь уксус, или сироп, а то и вовсе гадость какую-нить...
Цитата:
Нередко стихи пишутся с конца, с середины, с какой-то случайной строчки, которая отнюдь не первая,
Да, полностью согласен. Чаще всего и у меня так: случайные строчки, образы, ассоциации, полифонические игры, неоднозначные темы, события вокруг - все это порою долго накапливается, прежде чем явиться в относительном совершенстве формы выражения. Нужна аккумуляция.
Но именно поэтому когда
Цитата:
поэт к этой строчке дописывает все остальное стихотворение. То есть «доделывает» стих.
мне кажется не очень правильным подходом. Когда я поступал таким образом, меня неизбежно мучил этот стык естества и искусственности, он подобен человеку с протезом органа (при том, что протез может быть самым лучшим!), чаще всего заканчивалось мучение переделкой "с нуля" всего, оставлялась только квинтэссенция, или один удачный рефрен... Поэтому я решил не писать так, а предпочел потерпеть лишний раз, т.к. он часто оказывается не лишним. :bat:
А боязнь потерять, упустить вдохновение исчезла - я понял, что не стоит его "ловить и давить", и оно встретится в нужное время в нужном месте. Все же, такая "природная фильтрация", это вам не механическая калибровка...
Если следовать предложенной аналогии с виноделием, то вполне нормально, что
Цитата:
действительно - чем больше жизненного опыта, тем интереснее творчество - причем, любое
- так же как со старым вином! Если соблюдаются условия хранения, хе-хе... :bat: И употребления... :bat: А когда - нет, то
Цитата:
Бывает автор с возрастом "портится".
старый 16.08.2005, 18:01   #20
Member
 
Регистрация: 09.2004
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 542
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
мне кажется не очень правильным подходом. Когда я поступал таким образом, меня неизбежно мучил этот стык естества и искусственности, он подобен человеку с протезом органа (при том, что протез может быть самым лучшим!), чаще всего заканчивалось мучение переделкой "с нуля" всего, оставлялась только квинтэссенция, или один удачный рефрен.
А у меня вроде как получается.. Хотя я тоже сталкиваюсь со всеми трудностями, которые вы пересчислили. Мне кажется здесь все зависит от уровня мастерства. Написать так, чтобы не фальшивило... Иногда выходит...

[ADDED=Некий Никто]1124204205[/ADDED]
Цитата:
Если талант есть, то новое мировоззрение найдет выход в иной форме. Стихи утратят свою искренность при попытке искусственно возобновить чувственность.
Абсолютно верная мысль. Я думаю так же.

[ADDED=Некий Никто]1124204518[/ADDED]
Цитата:
чтобы гладко выбритый текст не стал мертвым.
Может быть и так. Хотя я не могу для себя четко понять где мертвый текст, а где нет.Очень многие называют мертвыми стихами, стихи не эмоциональные. Стихи где как бы отсутствует автор, его личность. НО разве это действительно мертвый стих? Для меня лично это открытый вопрос. Десятки раз сталкивался что один и тот же стих разные люди оценивают по разному. Одни говорят мертвый, другие - нет.

Последний раз редактировалось Некий Никто: 16.08.2005 в 18:01.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Стихи

опции темы

Похожие темы для: "Сделанные" стихи или не "сделанные"?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Языковой люфт или Доколе будут заставлять произносить "ч" в "Что" и "конеЧно"? Donderom Русский язык 22 28.05.2017 00:00
Отношение к грамматическим, орфографическим ошибкам и "языку падонков" на конференции (бывшая тема "Krauka") Klaus VikinGarm О сайте 17 07.02.2016 00:38
Моё мнение о книге норвежца Эрленда Лу "Наивно. Супер" (Erlend Loe "Naiv.Super") Ulv Литература 40 01.06.2012 18:50
Норвегия сняла обвинения с экипажей российских судов "Капитан Горбачев" и "Дмитрий Покрамович" Хальвдан Новости 4 10.05.2008 20:09
Некий Никто, Рождество; "Упрощаюсь..." (стихи) Некий Никто Архив 2006 10 01.10.2006 22:50


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 23:07


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.