Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество
Регистрация


Дерево 33спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 01.08.2007, 22:44   #181
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

Цитата:
формировалась на основе идеограмм, а не по принципу силлабария
И я о том же.
В древнекитайском, как я слыхал, были и "длинные" слова, несводимые к односложным морфемам.
С другой стороны, в аккадском, бесконечно далёком структурно от китайского, тоже обходились силлабарием. Как и в греческом-линейном B. И так далее.
То есть, силлабарность письма совсем не обязательно соответствует морфемной структуре.

Но разговор-то шёл, фактически, о происхождении письма.
старый 02.08.2007, 00:06   #182
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
И я о том же.
О чем? Мне показалось, что Вы поддержали "слоговую теорию"...

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В древнекитайском, как я слыхал, были и "длинные" слова, несводимые к односложным морфемам.
А это все потому, что различие между морфемой и словом в изолирующих языках нетривиально. Служебное слово - это слово, клитика или морфема?

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
С другой стороны, в аккадском, бесконечно далёком структурно от китайского, тоже обходились силлабарием. Как и в греческом-линейном B. И так далее. То есть, силлабарность письма совсем не обязательно соответствует морфемной структуре.
С последним утверждением согласен.
Но не забывайте, что аккадская письменность, во-первых, изобилует идеограммами и фонемными знаками (для гласных) и, во-вторых, появилась не на пустом месте. Аккадцы достаточно долго жили вместе с шумерами, шумерский язык был "высоким" языком, языком литературы, а на аккадском одно время писали только хозяйственные документы. Так вот, шумерское письмо идеографично, а аккадская письменность - это слегка переделанная шумерская.
Что касается линейного B, то, опять-таки, это явление довольно позднее, наверняка инспирированное восточносредиземноморскими опытами.
старый 02.08.2007, 01:44   #183
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

Цитата:
Мне показалось, что Вы поддержали "слоговую теорию"...
В данном случае я пытался возразить на Ваше утверждение, что слоговое китайское письмо обусловлено односложностью китайских слов/морфем.

Прочие примеры, как и традиционное обучение чтению в русской школе "по складам", указывают на существующее воззрение, что речевое мышление изначально слоговое.

Цитата:
А это все потому, что различие между морфемой и словом в изолирующих языках нетривиально. Служебное слово - это слово, клитика или морфема?
Тут мы упираемся в старый вопрос - были ли примитивные слова все односложны или нет ? В реконструкции Андреева "протоиндоевропейского" состояния так именно всё и устроено.

Цитата:
аккадская письменность, во-первых, изобилует идеограммами и фонемными знаками (для гласных) и, во-вторых, появилась не на пустом месте. Аккадцы достаточно долго жили вместе с шумерами, шумерский язык был "высоким" языком, языком литературы, а на аккадском одно время писали только хозяйственные документы. Так вот, шумерское письмо идеографично, а аккадская письменность - это слегка переделанная шумерская.
(1) аккадская письменность - не переделанная шумерская, а продолжение и развитие шумерской. Это, в принципе, одна и та же письменность, потому-то и смогли читать шумерскую письменность, уже зная аккадскую.

(2) шумеры уже использовали силлабарий, а идеограммы были и там, и там.

(3) неясно, что Вы имеете в виду под "фонемными знаками для гласных".
Тут нет никакой аналогии с египетским "консонантным алфавитом".

(4) шумерское письмо было слоговым, но возникло "ребусным" путём.

Цитата:
Что касается линейного B, то, опять-таки, это явление довольно позднее, наверняка инспирированное восточносредиземноморскими опытами.
Очевидный предшественник - линейное A, происхождение коего неизвестно.
Думаю, кто-то мог и самостоятельно изобрести, не все же и не всё копировали у египтян.
старый 02.08.2007, 14:19   #184
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
В данном случае я пытался возразить на Ваше утверждение, что слоговое китайское письмо обусловлено односложностью китайских слов/морфем.
Наверное, я не так выразился. Я совсем не это имел в виду. Письмо всегда начинается с семантики, а фиксация произношения вторична. Китайцам просто "повезло", у них язык слогоморфемный.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Тут мы упираемся в старый вопрос - были ли примитивные слова все односложны или нет ? В реконструкции Андреева "протоиндоевропейского" состояния так именно всё и устроено.
Ну, тут я пас.
Хотя сейчас мы говорим не о реконструкциях: древнекитайские тексты дошли до нас, и этот язык действительно очень похож на изолирующий слогоморфемный.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
(2) шумеры уже использовали силлабарий, а идеограммы были и там, и там.
Идеограммы ведь не на пустом месте появились. Изначально шумерская письменность была чисто идеографической.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
(3) неясно, что Вы имеете в виду под "фонемными знаками для гласных". Тут нет никакой аналогии с египетским "консонантным алфавитом".
Что касается фонетических знаков для гласных, то я имел в виду следующее: слог типа СV с долгим гласным записывался как CV-V. Если в случае с графемами для «просто» V можно спорить, что отображается на письме – фонема или слог, то здесь все ясно: они работали именно с фонемой. Можно заключить из этого, что слоги типа V тоже воспринимались как фонемы, хотя тут нужно поспрашивать специалистов.

У египтян же понятия фонемы в классический период не существовало. То, что Фридрих и Гардинер называют одноконсонантными знаками ("консонантный алфавит"), в сущности, никакие не фонемы, а морфемы, сходные с частями другой морфемы. То есть, когда они писали ntr (нечер, «бог») как ntr-t-r, они писали не бог-б-г, а что-то вроде «уполномоченный-упал-намоченный». Это ребусное письмо. В конце концов, если бы они, умея вычленять фонемы, выделяли только согласные, а гласные опускали, это было бы несколько странно.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Думаю, кто-то мог и самостоятельно изобрести, не все же и не всё копировали у египтян.
Вполне может быть. Но, если вернуться к разгвору о происхождении письма, то и линейное А было когда-то идеографическим. Фонетика на письме - это очень высокий уровень абстракции и века развития. Египтяне, например, так и не додумались самостоятельно даже за 2 - 2,5 тысячи лет.
старый 02.08.2007, 15:39   #185
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

Цитата:
Ну, тут я пас.
Не может быть, чтоб Вы не слыхали, что для (прото-)индоевропейского тоже был характерен "консонантный скелет".

Цитата:
если бы они, умея вычленять фонемы, выделяли только согласные, а гласные опускали, это было бы несколько странно.
Точно такая же странность наблюдается и в наше время, хотя я не сомневаюсь, что даже и арабы знают о фонемах (диакритические значки, иногда употребляемые, не в счёт).

Цитата:
Египтяне, например, так и не додумались самостоятельно даже за 2 - 2,5 тысячи лет.
А равно и китайцы.
старый 02.08.2007, 17:32   #186
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Не может быть, чтоб Вы не слыхали, что для (прото-)индоевропейского тоже был характерен "консонантный скелет".
Конечно же, слышал и даже читал, только вот своего мнения на этот счет не имею. Ну восстановили и восстановили.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Точно такая же странность наблюдается и в наше время, хотя я не сомневаюсь, что даже и арабы знают о фонемах (диакритические значки, иногда употребляемые, не в счёт).
В семитских языках огласовка грамматична. Если знать правила, арабский текст свободно читается без огласовок. Именно поэтому некоторые народы, говорящие на не-семитских языках, но использовавшие арабскую письменность, в конце концов перешли на "полногласную" латиницу (как турки) или кириллицу (или татары).
У египтян на момент становления традиционной письменности, по-видимому, огласовка такой роли не играла. Лишь на стадии позднеегипетского возникает необходимость ее фиксации, они как-то начинают выкручиваться, но поезд уехал три тысячи лет назад.
старый 02.08.2007, 17:46   #187
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

Цитата:
В семитских языках огласовка грамматична. Если знать правила, арабский текст свободно читается без огласовок.
Или Вы выразились неправильно, или говорите неправду.
"Вн пшл" = "Иван пошёл" или "Иван пошл" ?

Что значит "грамматична" ? Та или иная огласовка меняет, например, глагольное время ? И как же Вы можете догадаться, что имеется в виду ?
Если же огласовка меняется, но всегда сопровождается, дублируется, например, навешиванием дополнительных аффиксов или служебных слов, тогда, конечно, догадаться можно, но в этом случае огласовка вовсе не "грамматична", она, скажем, "позиционно обусловлена".
Но вопрос остаётся открытым - а зачем догадываться ?
Кроме того, один египтянин рассказывал мне историю о том, как мулла из богом забытой деревни написал в центральную газету письмо о происшествиях - на классическом, безукоризненном арабском языке, и оно, это письмо не было понятно именно благодаря возникшим из-за отсутствия огласовки двусмысленностям и многосмысленностям.
старый 02.08.2007, 23:54   #188
Senior Member
 
аватар для Ankhu
 
Регистрация: 04.2006
Проживание: Санкт-Петербург
Сообщений: 1.924
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Re: Скандинавские Руны

Hrafn V., извините, не смог ответить сразу.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
"Вн пшл" = "Иван пошёл" или "Иван пошл" ?

Так некорректно. Языки-то разные.
Скорее, "Иван пош" для "Иван пошел" и "За что Елен бьй Фёдор?" для "За что Елена бьет Фёдора?"

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Или Вы выразились неправильно, или говорите неправду.

Ну да, опять неправильно выразился.
Говоря "грамматична", я имел в виду то, что огласовка связана с грамматическими/словообразовательными категориями и обладает известной регулярностью. Очень часто огласовка входит в состав конфикса, в котором есть и согласные: корень q-t-l: q-a-t-a-l-a (он убил) vs. ja-qt-u-l-u (он убивает).
Или, например, наиболее распространенные модели образования имен действия таковы: С-a-C-C, С-u-C-uu-C, где в словообразовании участвуют только гласные.
Пожалуй, Вы очень удачно выразились насчет позиционной обусловленности огласовок. Только оговорка: в арабском практически отсутствуют префиксы и суффиксы в чистом виде, они вместе с огласовками образуют разрывную морфему, поэтому Ваше утверждение немного неверно.
Кроме того, в языке обозначаются долгие согласные, так что их письмо называть консонантным неверно:
كتابq(i)tāb - как видите, долгий гласный выписан.

Можно придраться: почему же тогда выписываются согласные в аффиксах, а гласные нет? Ответ лежит в истории западносемитского письма, которое изначально было слоговым, одна графема обозначала конкретный согласный плюс любой гласный. Этот принцип сохраняется в современном арабском и иврите. Он оказался очень удобным для семитских языков по вышеописанным причинам. Кстати, средневековые грамматисты прекрасно об этом помнили, описывая не консонанты, а сочетания C+V как одну графему.

Цитата:
Hrafn V. посмотреть сообщение
Кроме того, один египтянин рассказывал мне историю о том, как мулла из богом забытой деревни написал в центральную газету письмо о происшествиях - на классическом, безукоризненном арабском языке, и оно, это письмо не было понятно именно благодаря возникшим из-за отсутствия огласовки двусмысленностям и многосмысленностям.
Ну даже не знаю. Может, в газете плохо знали классический арабский...
Вообще-то, в случае особых двусмысленностей огласовки все-таки ставят.
старый 24.08.2007, 15:13   #189
Member
 
аватар для Топор из Варгга
 
Регистрация: 07.2007
Проживание: Samara
Сообщений: 335
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
Svartkladd посмотреть сообщение
Вообще металл сам по себе для такого дела несерьёзный материал...
По поводу "из чего" делать - дерево, глина, камень... Скажем так, имхо, они более предпочтительнее...
А вот кость? были прецеденты...кто в курсе - поясните - как оно? И исчо, если не ошибаюсь, был кожаный вариант - тоже резаный, на пластинах из бычьего чепрака...
И кстати о металле: на кованой стали - исторически - очень даже...
старый 23.09.2007, 15:40   #190
Member
 
аватар для NorBar
 
Регистрация: 08.2007
Проживание: Минск
Сообщений: 110
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Топор из Варгга, если вспомнишь то кто-то в своём посту описывал как руны делал на персиковых косточках...
То почему бы не сделать руну на коже или на стали.(ведь, войны гравировали на своих мечах руны. Меч кажись не деревянным же был)
старый 24.09.2007, 08:21   #191
Member
 
аватар для Топор из Варгга
 
Регистрация: 07.2007
Проживание: Samara
Сообщений: 335
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
NorBar посмотреть сообщение
То почему бы не сделать руну на коже или на стали.
почему - не делать? Делать! Только не с разбегу, а разобравшись - как оно работать будет.
старый 10.10.2007, 22:25   #192
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию по рунологам:
Магнус Ульсен (magnus Olsen)
Суфюс Бюгге (Sofus Bugge)
Отто фон Фрисен
Элиас Вессен

Заранее благодарен.
старый 10.10.2007, 22:38   #193
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

В Википедии или в различных энциклопедиях online.
Вообще говоря, Sophus (так именно он писал своё имя) Bugge основные свои заслуги имеет НЕ в области "рунологии". Затем, его имя по-русски традиционно передают как "Софус Бугге".
Недавно видел его обширный некролог в "Arkiv för nordisk philologi". Mea culpa, в июле можно было бы помянуть столетие со дня его смерти.
старый 11.10.2007, 07:48   #194
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Спасибо за Sophus. В Википедиях мне удалось найти только маленькие статьи:
http://no.wikipedia.org/wiki/Magnus_Bernhard_Olsen
http://sv.wikipedia.org/wiki/Otto_vo...sen_(professor)
http://no.wikipedia.org/wiki/Sophus_Bugge (+ два его небольших текста)
http://en.wikipedia.org/wiki/Elias_Wess%C3%A9n

В этих статьях, к сожалению, приводятся лишь краткие биографические сведения. Если Вам встретится какой-нибудь материал, вкотором подробнее рассматривается их вклад в рунологию или приводятся интересные данные биографического характера, то, пожалуйста, напишите об этом.
старый 11.10.2007, 07:48   #195
Junior Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Небольшая статья о Бюгге (En vidsynt filolog http://www.uio.no/om_uio/navn/bugge.html)

Последний раз редактировалось Митрошин: 11.10.2007 в 14:05.
старый 11.10.2007, 16:44   #196
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

Подробнейший, на 35 страниц, с перечислением всех заслуг, некролог Бугге (на немецком):
http://books.google.com/books?id=TwM...Z03wGHBEk31HLQ

Обзор его работ по руническим надписям:
http://books.google.com/books?id=OA0...9KKygVwKkRz3Ko
Скажите, если у Вас будут проблемы с чтением по этим ссылкам.

Библиография по рунам, если нужно:
http://hemsidor.torget.se/users/j/jaow/biblgra.htm
старый 11.10.2007, 20:04   #197
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Цитата:
Митрошин посмотреть сообщение
Небольшая статья о Бюгге (En vidsynt filolog http://www.uio.no/om_uio/navn/bugge.html)
А может быть, вы переведете и поместим сюда: http://ulfdalir.ulver.com/science/scandinavists.htm
старый 08.11.2007, 13:04   #198
Junior Member
 
аватар для Татанка
 
Регистрация: 09.2006
Сообщений: 57
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Вот нашел очередную версию рунической поэмы. Мне понравилась. А вам ? Стырено отсюда http://www.witchmirror.ru/Mantika/gor_runes.htm

Феу
Счастливый торговец
Монетой звенит.
В руках у матери
Ребенок белый.
Кошерный ягненок
К обеду забит.
И волки сыты,
И овцы целы.
Уруз
Зубр несется сквозь чащу.
Мокры от ливня бока.
Сильные капли сбивают
Ржавую кромку клинка.
Турисаз
Женщину манит любовь великана,
Обитателя скал.
Тело изранено, сердце разорвано,
Он бедную тёрном ласкал.
Ансуз
Нет идола в речах моих,
В них пониманья суть.
И корабли уходят в путь
Как мудрые уходят в бездну.
Тем, кто постиг мой путь,
И понял вас, кричат костры
На морем: «Ас»!
Райдо
Беря в дорогу меч тяжелый,
Доспехи верные и хворост для огня
Откройся свету, ветру. На пороге
Будь проще – пожалей коня.
Кано
Огонь лихорадки рожден под рукой
Сломавшей границу систем.
Вулкан как нарыв истощает себя,
Дитя убивая… Зачем?
Гебо
Нет пары надежней,
Не надо оков.
Их сила нетленна
В смещеньи веков.
Вуньо
Когда вино искрится в чаше
Друзья смеются, пир – горой.
Луна и звезды в море пляшут
И дышит ветер добротой.
Хагалаз
Брошенный с небес рукою колдуна
Белого зерна заряд.
Солнце закрыто мгновеньем зимы.
Забит потоком мудрый гад.
Наутиз
Плечи нагие исколоты холодом,
Ноги не знают пути.
Сердце толкает тело избитое,
Может оно не дойти.
Ржавые путы слезами истерзаны,
Губы искусаны, косы отрезаны.
Иса
Хрустальной идиллией славится лед.
В движеньи застыла вода.
Весной оживет ли, разбудит огнем,
Не знаю ни кем, ни когда.
Йеро
Славно правит царь небесный
И землею, и людьми.
Спело поле, год надежды.
Славим щедрые дары.
Эйваз
Источник легенды, хранитель огня
Листвою над снегом завис.
Не властна ветрам великана забава.
Прекрасное дерево тис.
Перт
Три богини на пирушке
Славной Морриган сидят.
Воин выпил, бросил чашу.
Кости по столу летят.
Альгиз
Лишь воин Вальгаллы свободно берется
За острую кромку клинка.
Бредущий в болоте не знает пощады,
В крови от осоки рука.
Соулу
Да, хватит мудрой тьмы познанья.
Встал света шар и путь нам показал.
Тоскливо лед блестит, исчезли страхи.
И новая надежда, и души запал…
Тейваз
Ты вышел их Храма с пустыми руками
Нет! Жадным не место на этом пути.
На трудной дороге звезд много блистает,
Под крышей слепцу ни одной не найти.
Беркана
Младая богиня прекрасна весной,
Но труд ожиданья напрасен.
Изящная кисть в изумрудной пыли.
Лишь вид ее юный прекрасен.
Эваз
Только ты да конь твой знают
Сколько пройдено дорог.
Бережет седло буланый,
Гриву бережет седок.
Манназ
День рожденья, дата смерти,
Счастье дома посреди.
Радость брюха, бред невежды,
Боже, милостив, прости!
Лагуз
Нежнее матери руки
Прикосновенье вод.
Сильнее молота волна
Ладьи, разбившей борт.
На берегу моряк в мольбе,
Искатель дальних стран.
Того, кто не отдаст себя,
Не примет океан.
Ингуз
Пришла пора уйти к себе.
Как тьма рождает солнце ты не видел.
Учись ждать, слушать и терпеть.
Тебя полюбит тот, кто ненавидел.
***
Мир на конце твоем
Прошел в одно мгновенье,
Извергнув жизни семена во прах.
Ты отдал жизнь свою богине на творенье
Жизнь новую просить в твоих правах.
Дагаз
Все в этот день выглядит просто и чисто.
Куколка в коконе хочет на взлет.
Хватит во мраке ползать на брюхе,
Крылья расправились. Первый полет.
Отила
Присел ты на кровать больного.
Мир дому твоему.
Не видишь облика родного.
Мир дому твоему.
А много ль сделал в этой жизни?
Мир дому твоему.
И даже у себя на тризне
Мир дому твоему.
старый 08.11.2007, 18:26   #199
Member
 
Регистрация: 10.2006
Сообщений: 274
По умолчанию ответ: Скандинавские Руны

Соул
Бегали по улице жареные курицы.
Иса
Я из лесу вышел, был сильный мороз.
Тейваз
Как хорошо быть генералом.
старый 08.11.2007, 20:10   #200
Senior Member
 
аватар для Hrafn V.
 
Регистрация: 11.2005
Проживание: Vínland
Сообщений: 2.797
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Re: Скандинавские Руны

4symbols,
Изрядно сказано.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
руны, Скандинавские

опции темы

Похожие темы для: Скандинавские Руны
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Руны, Рунические обереги, Рунескрипт Фрейр Язычество 974 10.10.2019 23:35
Славянские Руны Svartkladd Язычество 254 15.12.2017 07:18
Классические Руны arianfinist Изобразительное искусство 0 06.09.2007 08:03
Англосаксонские руны Nairi Эпоха викингов 12 16.01.2007 15:06
Славянские руны Cold Falme Язычество 1 04.12.2004 11:41


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 01:00


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.