Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 29.07.2013, 17:51   #1
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию «Эхо Москвы» о русских язычниках: Приглашение к диалогу?

На исходе прошедшей недели известная московская радиостанция «Эхо Москвы», в который уже раз бурно обсуждая проблемы взаимоотношения общества и религии, наконец-то вспомнила о существовании русского, точнее, восточнославянского язычества.

Конкретно о нем вспомнил ведущий Алексей Соломин, решившийся задать свой робкий вопрос ученому корифею — Роману Лункину — ведущему научному сотруднику Института Европы РАН, президенту Гильдии экспертов по религии и праву.

СПРАВКА.

Роман Николаевич Лункин (род. 13 июня 1976) — российский религиовед и публицист. Кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, сотрудник «русской группы» Кестонского института в Оксфорде, один из авторов энциклопедии «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания».


Лицом больше похож на англичанина, а не на
славянина, но все равно к общению располагает.


Р.Н. Лункин приглашен был на радио для участия в передаче «Сценарий XXI: Религиозный экстремизм».

Честно говоря, лично мне не совсем понятно, какое отношение к славянам и их традиционной вере имеет Институт Европы, исторически специализировавшийся по странам Запада. Однако свежий взгляд представителя россиянской научно-академической элиты на неоднозначное, и в общем-то, явление современной российской общественно-политической, культурно-бытовой и религиозной жизни, вызывает таки неподдельный интерес.

«А. СОЛОМИН: А есть ли у нас в стране славянские язычники? Вот те люди, которые поклоняются еще старому пантеону богов. И как они живут, являются ли они радикалами? Ну, судя по тому, что мы не слышим, наверное, нет.

Р. ЛУНКИН: Ну, конечно славянские язычники есть, и они периодически устраивают свои праздники. На Ивана Купала они тоже так периодически приглашают людей не только язычников, всех желающих. Есть в России Союз славянских общин с центром в Калуге. И вообще, ну, в Петербурге, в Москве довольно много людей образованных, молодых, они интересуются вот этой тематикой, языческой верой как некой исконной верой русского народа.

А православие — это Византия, это такой византинизм, вот официоз. Они ищут чего-то более такого свободного, близкого к природе. Это скорее близко, вот язычество, к движению «Анастасии», «Звенящие кедры» Владимира Мегре, то, что все читают — это тоже некое такое стремление жить в языческой родовой общине. Они не представляют из себя никаких экстремистов, естественно. Это такое природное мировоззрение то что называется, назад к природе.

Но есть целый ряд язычников-родноверов, националистов, русских националистов, которые даже на Манежной площади где-то в 2000-х годах устраивали какие-то вот такие мелкие теракты, насколько я помню. И, по крайней мере, МВД объявляло о том, что это родноверы. Но у них как раз нет вот такого организованного движения, и они существуют подпольно.

А. СОЛОМИН: Но опасность какую-то они могут представлять в будущем, или вы тут не видите угрозы?

Р. ЛУНКИН: Я думаю, что… вот в этой сфере я как-то большой угрозы не вижу».


Ссылка: http://www.echo.msk.ru/programs/Scen.../#element-text

ВЫВОДЫ:

1. Представитель официальной академической науки, причем молодой, признает сам ФАКТ существования славянских традиционалистов в современной России.

2. В принципе он отрицает наличие какой-либо агрессии или общественного вреда, исходящего от них.

3. Причинами возникновения языческих общин он считает, в первую очередь отдаленность официального Православия, пришедшего из Византии, от массы рядовых граждан, а также стремление последних к сохранению природных богатств и своим национальным корням.

4. При этом гость программы отделяет подобных людей от неких «экстремистов-родноверов», действительно представляющих, по его мнению, угрозу для церкви, общества и государства, имея, видимо, в виду деятелей типа Никиты Тихонова и Евгении Хасис (?).

5. Целостной и объективной картины современного восточнославянского традиционализма ученый, видимо, не имеет, либо располагает весьма ограниченной и скудной источниковой базой. Так, в качестве «наиболее известных» деятелей и объединений у него упоминаются «Анастасия», «Звенящие кедры» Владимира Мегре, при этом не говорит ни слова о «Круге Бера», КЯТ и пр. организациях.

6. Поскольку общий тон выступления следует признать располагающим к диалогу, во всяком случае, не враждебным, целесообразно обсудить с ведущими деятелями язычества принципиальную возможность участия в одной из таких передач или дискуссий на «Эхе» какого-нибудь представителя от русских язычников. Например, Дмитрия Гаврилова (волхва Иггельда), Антона Платова (кнеса Иггволода), Григория Якутовского (волхва Всеслава Святозара, см. о нём: http://pagan.ru/lib/books/wera/0paga...ij/jakut01.php), Николая Сперанского (волхва Велимира) и пр.

Все это — культурные, образованные, эрудированные люди, имеющие некоторый вес в обществе и нужные связи. Поэтому их аргументированные суждения способны заинтересовать не только академических исследователей, но и самую широкую аудиторию. Да и самой радиостанции очевидное повышение рейтинга, само собой, не помешает!

7. Подобная публичная дискуссия об истории современного русского и восточнославянского традиционализма, его роли в обществе, особенно в возрождении и сохранении славянской культуры, охране природы, взаимоотношениях его с другими конфессиями, особенно РПЦ, была бы ВЫГОДНА как самим журналистам и ученым, в частности, вышеупомянутому Роману Лункину, получившему бы обширнейшее поле для практической исследовательской работы, так и самим язычникам, не только публично заявившим бы о себе и своих взглядах, но и отчасти «обеливших» бы их в глазах массы малокультурных и несознательных «россиянинов», неустойчивая психика и «хоббичьи уши» которых систематически подвергаются воздействию пропаганды, как «официально-россиянской», так и «либерально-западной».
Sölveig, Svrgh, LEON2 и ещё 1 пользователей сказали спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!

Последний раз редактировалось Klerkon: 29.07.2013 в 19:23.
старый 29.07.2013, 19:27   #2
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.954
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Сейчас вообще модно говорить о так называемом "гражданском обществе". Будем модными.>^_^<
Klerkon, а вы сами как думаете?
"Эхо Москвы" - радио интеллигентное. Если удастся наладить диалог - провести один-другой выпуск, посвящённый языческой религии восточных славян (а тогда уж и прибалтов), обозначить проблему, это даст что-нибудь? Какой это может быть импульс и что должно в идеале произойти? Или просто люди интеллигентно поболтают, насладятся умом друг друга (а главным образом - себя) - и этим дело кончится?
Klerkon сказал(а) спасибо.
__________________
"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil".(c)
_____________
e-mail: [email protected]
старый 30.07.2013, 22:20   #3
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
Klerkon, а вы сами как думаете?
Я не "думаю", я глупый. Думают пускай умные и образованные, умеющие красно говорить. Иггельд умеет, Иггволод. Есть и другие - жрец Перунов Млад, волхв Любомир (Дионис Георгис), Селидор (Александр Белов), наконец...

Моё дело было предложить, что называется, подать идею...
старый 31.07.2013, 00:52   #4
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 35
Сообщений: 5.817
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лицом больше похож на англичанина, а не на
славянина, но все равно к общению располагает.
Да не похож он на англичанина, просто чёсан и мыт.
Alland сказал(а) спасибо.
старый 31.07.2013, 09:35   #5
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
взаимоотношениях его с другими конфессиями, особенно РПЦ
хорошее начинание. только есть одно но, с конфессией которая претендует на право истинной веры диалог не возможен. эта конфессия не готова услышать другие. а тем более современная политическая тенденция дает право РПЦ вести диалог с позиции силы.
старый 31.07.2013, 09:53   #6
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.954
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
с конфессией которая претендует на право истинной веры диалог не возможен.
Не совсем точно. Православная церковь прекрасно знает, перед кем можно претендовать на право истинной веры, а перед кем этого делать не следует. Так, согласно взглядам РПЦ и российской политической парадигме, распространение ислама и иудаизма, на всей территории России, например - это естественный результат процессов интеграции народов России, реализация конституционных прав граждан на свободу вероисповедания. А распространение языческой веры - это не что иное, как деструктивная тоталитарная секта, практикующая оккультные обряды, оскорбляющая чувства верующих и нарушающая уголовное законодательство.

Это, конечно, только лишь моё видение проблемы и на истинность я не претендую.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 31.07.2013, 17:16   #7
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
не похож он на англичанина, просто чёсан и мыт.
И я тоже чесан и мыт. Но на "англичанина" не похож...

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
с конфессией которая претендует на право истинной веры диалог не возможен.
Возможен диалог с отдельными ее представителями, скажем, Андреем Кураевым.
старый 01.08.2013, 00:53   #8
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 35
Сообщений: 5.817
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Возможен диалог с отдельными ее представителями, скажем, Андреем Кураевым.
А зачем и о чём?
старый 01.08.2013, 18:18   #9
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
А зачем и о чём?
С Кураевым - необязательно, он, скот..., простите, и так неоднократно уничижительно отзывался о язычниках, окрестив даже "рериховцев" - "язычеством для интеллигенции"...

Но ведь есть и другие батюшки, чернецы, иереи, более "современные". Есть "гражданские" служащие, сотрудники Патриархии...

Вовсе необязательно ведь сводить дискуссию к взаимной ругани и спорам, кто "прав" и "виноват" во всем нехорошем....
старый 01.08.2013, 19:22   #10
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 35
Сообщений: 5.817
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Klerkon, а ещё есть Всеволод Чаплин)))

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
"рериховцев" - "язычеством для интеллигенции"...
Но ведь это действительно так.
Но меня интересует несколько другое: как Вы думаете - какой круг вопросов должен обсуждаться в ходе этих дискуссий и к какому результату это должно привести?
старый 01.08.2013, 19:39   #11
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Krum-Bum-Bes посмотреть сообщение
А распространение языческой веры - это не что иное, как деструктивная тоталитарная секта, практикующая оккультные обряды, оскорбляющая чувства верующих и нарушающая уголовное законодательство.
Не так радикально, но в целом верно.
старый 01.08.2013, 19:44   #12
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.954
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
MeTaNik посмотреть сообщение
Не так радикально, но в целом верно.
Но если это должно быть наказуемо, то каков состав преступления?
Кто-то вымарщивает квартиры, или заставляет распространять наркотики, или совращает малолетних в лесу? - Давайте, давайте тогда наказывать этих негодяев, максимальной мерой - а чего. Только за что?
старый 01.08.2013, 19:46   #13
Senior Member
 
аватар для MeTaNik
 
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 7.038
Репутация: 69 | 10
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
он, скот..., простите, и так неоднократно уничижительно отзывался о язычниках, окрестив даже "рериховцев" - "язычеством для интеллигенции"...
И это абсолютно верно...Кlerkon, Вы сами, лично, читали этих Блаватских прихвостней, Рерихов???Эти оккультные шэзотерические сопли с сахаром?? По моему, это еще мягкое определение...
И какой может быть диалог, о чем?.. Дело не в косности и твердолобости Церкви и консерватизме ее отдельных представаителей, дело в катехизационных основах самой веры. Язычество—поклонение/общение с духами Природы или "богами", по христиански означает ничто иное, как общение С БЕСАМИ, с низшими духовными сущностями, способными влиять на материю (поэтому их и видят "верующие"). Ну, и?...Каковы должны быть "итоги" а главное—СМЫСЛ такого диалога?
Выбор есть у каждого, в какое г... вступать, какой "опиум для народа" потреблять. Ну, и пусть себе потребляют кто что ЗАСЛУЖИВАЕТ. К чему призывают инициаторы каких то "диалогов", кроме как к усилению противостояния и разжиганию конфронтации (обе стороны же считают друг друга по умолчанию болванами "бездуховными"), мне совершенно непонятно..Разве что прилизанные дядечки хотят выговориться, самореализоваться)) выступить перед аудиторией...Ну, пускай себе выговорится. Симпатишный вроде.
Klerkon сказал(а) спасибо.
__________________
поживем—увидим...
УМРЕМ—УЗНАЕМ!)
старый 01.08.2013, 20:34   #14
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
какой круг вопросов должен обсуждаться в ходе этих дискуссий и к какому результату это должно привести?
1) Принципиальная возможность ДИАЛОГА между современным российским православием и восточнославянским язычеством, или родноверием.

2) Пути взаимного сотрудничества представителей восточного христианства и славянских традиционалистов на почве:

а) охраны памятников истории и культуры;
б) защиты окружающей среды, охраны природы;
в) воспитания подрастающего поколения;
г) борьбы с негативными явлениями "россиянской" неприглядной действительности, как то: национальный нигилизм, алкоголизм, наркомания, игромания, проституция и пр., и пр.
д) выработки новой государственной идеологии.
старый 01.08.2013, 20:35   #15
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.954
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Ну, они и без вас с этим справятся, или скажут, что справятся. Мне так кажется.
старый 01.08.2013, 20:53   #16
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 35
Сообщений: 5.817
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
в) воспитания подрастающего поколения;
Весьма сомнительный пункт. Потому что Христианство и Язычество по разному смотрят, например, на мораль.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
д) выработки новой государственной идеологии.
А надо? Как Вы себе представляете эту идеологию? Что должно лежать в основе и какие точки соприкосновения могут быть у христианства и язычества в выработке гос. идеологии?
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 01.08.2013, 21:51   #17
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.456
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Потому что Христианство и Язычество по разному смотрят, например, на мораль.
ГДЕ и в ЧЁМ конкретно "по-разному"?

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
А надо?
НАДО.

Потому что она, к примеру, есть у США. У Великобритании, Франции, Испании. У Японии есть, у Китая. И еще много у кого...

А мы что - "не люди"?
старый 01.08.2013, 22:30   #18
banned
 
Регистрация: 08.2005
Проживание: Лес
Возраст: 35
Сообщений: 5.817
Записей в дневнике: 17
Репутация: 61 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
ГДЕ и в ЧЁМ конкретно "по-разному"?
Ну хотя бы в том, что с точки зрения христиан - язычество уже само по себе аморально. Ещё в том, что моральный кодекс христиан записан в 10-ти заповедях, а у язычников этого нет. У язычников мораль ситуативная, если можно так выразиться.
Во всех авраамических культах существуют понятия абсолютного добра и абсолютного зла, в язычестве я этого не находила.

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Потому что она, к примеру, есть у США. У Великобритании, Франции, Испании. У Японии есть, у Китая.
И какова же она?

P.S.: О морали. Грубо, но примерно так: у христиан - чем больше ты получишь люлей, тем ты ближе к богу, а у язычников несколько наоборот )))))))) Хочешь в Вальгаллу - уложи как можно больше супостатов ))))))
Вот язычество мне как-то ближе))) Хотя на этой почве возможен консенсус с христианами - одни любят получать, а другие раздавать
старый 02.08.2013, 00:09   #19
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Ну хотя бы в том, что с точки зрения христиан - язычество уже само по себе аморально. Ещё в том, что моральный кодекс христиан записан в 10-ти заповедях, а у язычников этого нет. У язычников мораль ситуативная, если можно так выразиться.
Во всех авраамических культах существуют понятия абсолютного добра и абсолютного зла, в язычестве я этого не находила. Цитата:
Это минус язычества.Возможно ситуативно оправдать даже самые мудацкие свои поступки.Пример-занял бабки и не отдал(самооправдание: хитрость Велеса,бога богатства и достатка проявилась в его почитателе).Приведённый пример взят из жизни,там человек всё время нападает на авраамические религии с их моралью,оставаясь при этом гнидой.Впрочем он бывший мент,может быть и в этом дело,а не в чём-то ином.
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
старый 02.08.2013, 08:10   #20
Senior Member
 
аватар для Krum-Bum-Bes
 
Регистрация: 07.2010
Проживание: Det barbariske land
Сообщений: 8.954
Записей в дневнике: 41
Репутация: 71 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
выработки новой государственной идеологии.
Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
А надо?
Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
НАДО.
Конечно, идеология нужна. Какая? - Придуманных идей коммунизма, культа политических лидеров не надо - уже понятно, что всё это было наносное и неестественное (хотя социализм имел множество плюсов).
Значит, нужна идеология, основанная на патриотизме - уважении к своей истории, закону, власти. Другой быть не должно. На этом должна основываться любовь к своей стране (над которой было так весело смеяться в 90-е годы). Уважение к истории не будет достигнуто за счёт её многократного переписывания - сейчас не то время. Да, это сложно, сейчас вообще очень опасный момент, потому что факты переписывания истории - уже не для кого не секрет (это нехорошо), в то же время, историю необходимо переписать - как минимум, ещё один раз. Законы, которые как будто нарочно придумываются так, чтоб их не соблюдали - уважать тоже никто не будет. Власть, которую это всё устанавливает, соответственно, тоже. Ну, а при таких условиях насаждать патриотизм можно только одним способом - силой и враньём (но врать становится всё труднее). Или никак. Властям надо научиться не переписывать историю под себя (но один-то раз переписать всё равно придётся, надо будет сделать это нежно>^_^<), прекратить играться с законодательством (в детстве с писькой не наигрались, что ли?) - и тогда их будут уважать, чего я искренне желаю им и себе. И будут любить страну. Это и будет идеология.

По поводу идеологии и религии.
Про идеологию, мне кажется, рановато (не исключено, что и вообще всегда будет рановато).
Это ведь не так просто: "Здравствуйте, Президент, я хочу формировать государственную идеологию! - Конечно давай, формируй, я тебе и "формировалку" дам!"
В настоящее время главными религиозными идеологами российского народа выступают церкви, которые поддерживают политиков. Будут язычники поддерживать нынешних политиков - Путина, Медведева (да, и Медведева), региональные власти? Смогут обеспечить явку на выборы, предоставить голоса партии власти, организовывать мероприятия, посвящённые Путину и Сварогу, повышающие рейтинги (например, праздник в лесу). А главное, смогут ли убедить власть в своей преданности и нужности? Тогда - пожалуйста. Для вас и в истории России сразу найдётся видное, хорошее место, где вы - герои, основа духовности русского народа и т. д. И православная церковь - подёргается, конечно, но уступит какое-то пространство, потому что ей будет некуда деваться. Нет, не смогут? - Извините. С Кавказом всё хорошо - у них ислам, они лучшего и пожелать не могут. А вот с остальными - только, если вы имеете, что предложить нынешней власти, вы можете попробовать им это сообщить.

Может быть, это звучит как-то цинично, но мне ситуация видится так.

PS: Кстати, язычество я бы отнёс к ведению Медведева: у Путина - православие, у Кадырова - ислам, у Медведева было бы восточнославянское язычество. У каждого своя церковь. Такая идиллическая картина: религиозный портрет России.>^_^<

Цитата:
Sölveig посмотреть сообщение
Во всех авраамических культах существуют понятия абсолютного добра и абсолютного зла, в язычестве я этого не находила.
Мне кажется, в определённые периоды у язычников было абсолютное добро и абсолютное зло. Пример абсолютного зла - змей Апоп (Апофис) из моей любимой Древнеегипетской мифологии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D0%BF
В разные периоды времени и на разных территориях одного бога могли считать как добрым, так и злым, как это было с Сетом. Но с Апопом я не помню такого. Я не думаю, что культ такого существа мог бы возникнуть - мне кажется, создать его способен лишь извращённый разум дегенератов.

Много текста получилось. Но, по-моему, по существу.
Sölveig сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось Krum-Bum-Bes: 02.08.2013 в 08:02.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: «Эхо Москвы» о русских язычниках: Приглашение к диалогу?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Приглашение на съемки телесюжета о язычниках 18 апреля Иггельд Новости Круга Языческой традиции 3 17.04.2006 17:14


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 12:34


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.