Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 19.06.2011, 17:25   #21
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
если же напротив у человека возникает желание продать то что создал другой и на этом заработать, то это жид. вот так я людей разделяю...
Русские и скандинавские купцы,новгородские и киевские гости получается жиды?
Они то продавали именно созданное руками других людей,со своей наценкой,со своей доставкой.
старый 19.06.2011, 17:31   #22
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Фрейр,
а есть молоты.а то жрец утратил символ могущества своего бога. вообщем хочу новый. по сайту по рыскал там чтото ничего не понравилось
да и если на заказ. то какие условия (можно в личку)?

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Русские и скандинавские купцы,новгородские гости те же получается жиды?
тогда условия другие были. каждый барш им довался потом и кровью. иногда силы потрачиные на транспортировку и охрану(!) привышали энерго-затраты на производство...
__________________
монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит.
_______________________________________________________
Я Русский
старый 19.06.2011, 17:56   #23
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
И это известный исторический факт.А зачем это было нужно церковникам?Были видимо причины.
Конечно были. И для этого надо понимать (хотя бы в общих чертах) православную эсхатологию и миропонимание. Пляски и шутовство (кривлячество) не совместимы с благочестием и предстоянием Богу - думаю, хотя бы это, вам должно быть ясно?

----
Хотя у жидов (пишущих от лица т.н. славянского и даже русского (!) язычества) есть другие объяснения. К сожалению, наши горе-патриоты их охотно проглатывают, не разобравшись, где суть

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
,а вот гусли и волынки в забвении.
Я играю. И даже до недавнего времени - был коллектив. И что? С полной уверенностью и положа руку на сердце подтвержу правильность расправы (хотя перегибы бывают в любом деле) со скоморохами, смущавшими народ и отводившими его от благочестия. Поверьте, я знаю, что говорю

Цитата:
Эйнар Литвин посмотреть сообщение
Язычество не имеет смысла без национализма, а макроязычество - без расизма.
Я вас вынужден поправить - оно ВООБЩЕ не имеет смысла после воплощения Абсолюта. До этого, - да, имело. И было оправданно. Сейчас же - это плод невежества и бездуховного романтизма, ищещего чего-то этакого. Его-то и используют умело жиды, всячески натравливая русских людей на христианство, - настоящего их врага (в лице Православия)
__________________
За Веру, Царя и Отечество!
старый 19.06.2011, 17:57   #24
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
Пляски и шутовство (кривлячество) не совместимы с благочестием и предстоянием Богу - думаю, хотя бы это, вам должно быть ясно?
Понимать скоморошество лишь как кривляние,на мой взгляд,не совсем правильно.
Это именно часть народной культуры и традиция,позволявшая людям посмеяться,похохотать,снять стресс.Шутка и смех нужны человеку в жизни,чувство юмора делает сильнее и прибавляет здоровья и жизненных сил.
В Италии до сих пор живы народные традиции кукольного театра,а германские шпильманы из группы "In Extremo" собирают толпы на свои феерические живые концерты.Это сближает,объединяет людей,позволяет вспомнить о своих традициях и прошлом,помогает сорадоваться(пусть даже по мирски)
А вот в России всего этого как-то меньше,как-то не принято,как-то позабыто и это зря,на мой взгляд.
Напротив, ходить смурным и самоосуждающимся "вечным грешником" не есть хорошо.А это проблема очень многих православных верующих,я это вижу по своим знакомым.Может это и пристало монаху,но не здоровому,крепкому,семейному домохозяину.Из которых и состояла "аудитория" скоморохов.

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
Я играю
Не знал.
__________________
Северный ветер-северный крик
Наши наполнит знамена!
старый 19.06.2011, 18:06   #25
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Понимать скомарошество лишь как кривляние,на мой взгляд,не совсем правильно.
Вы можете понимать его, как хотите. Я же вам объясняю чем оно являлось в свете православной духовности. Не может вместе сосуществовать бес и ангел. Пример: придя на концерт Баха, и настроившись на соответствующий лад, вы будете не только шокированы, но и ОСКОРБЛЕНЫ, если вдруг на сцену выбежит какой-нибудь полуголый Тимати. Вот тоже самое происходило и со скоморошеством. Оно ОСКОРБЛЯЛО высокие устои, которое Православие стремилось привить на Руси. Когда дается пища высокая, духовная, - нельзя мешать ее с чувственной, плотской. Понятно, что не каждый может это понести, этого и не требовалось, ибо "у каждого своя мера", но скоморошество бросало некий вызов, складывающемуся порядку на Руси, основанному на благочестии. Естественно, что гос-во, как носитель охранительной функции, не могло не противодействовать этому явлению.
старый 19.06.2011, 18:14   #26
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
оно ВООБЩЕ не имеет смысла после воплощения Абсолюта. До этого, - да, имело. И было оправданно. Сейчас же - это плод невежества и бездуховного романтизма, ищещего чего-то этакого.
а это ваше субьективное мнение. именно благодоря таким вот заявлениям не возможен межконфессиональный (между нео-язычеством и христианством) диалог....
старый 19.06.2011, 18:16   #27
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
В Италии до сих пор живы народные традиции кукольного театра,а германские шпильманы из группы "In Extremo" собирают толпы на свои феерические живые концерты.Это сближает,объединяет людей,вспомнить о своих традициях и прошлом,помогает сорадоваться(пусть даже по мирски)
А вот в России всего этого как-то меньше,как-то не принято,как-то позабыто и это зря,на мой взгляд.
Напротив, ходить смурным и самоосуждающимся "вечным грешником" не есть хорошо.А это проблема очень многих православных верующих,я это вижу по своим знакомым.Может это и пристало монаху,но не здоровому,крепкому,семейному домохозяину.Из которых и состояла "аудитория" скоморохов.
Вы путаете собственные пристрастия и духовные и политические реалии тех времен. Причем тут ваше личное СЕГОДНЯШНЕЕ отношение к этим вещам?? Мне, положим, тоже нравятся "In Extremo" (местами), но мне и в голову не придет на основании этого возмущаться, что окажись они на Руси им переломали бы все их инструменты и надавали бы по шеям.
Кстати, вот тут он совершенно отвратительно коверкает исландский язык (не ужели трудно песню выучить?), хотя сама обработка - ничего:

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
именно благодоря таким вот заявлениям не возможен межконфессиональный
межконфессиональный не возможен в любом случае. А вот иные диалоги возможны, и я в них непосредственно участвую. Так что не говорите, чего не знаете
старый 19.06.2011, 18:35   #28
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
межконфессиональный не возможен в любом случае.
возможен если обе конфесии, не имеют притензий на мировое господство и истину в последней инстанции.
например "церковь последнего завета" спокойно видет диалог, с другими НРД в том числе и с кришнаитами. только вот православие у нас ни с кем ужится не может.
старый 19.06.2011, 18:43   #29
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
Вы путаете собственные пристрастия и духовные и политические реалии тех времен. Причем тут ваше личное СЕГОДНЯШНЕЕ отношение к этим вещам?? Мне, положим, тоже нравятся "In Extremo" (местами), но мне и в голову не придет на основании этого возмущаться, что окажись они на Руси им переломали бы все их инструменты и надавали бы по шеям.
Я не буду рьяно спорить,но скорее всего не надавали бы по шеям,а собрались бы на представление

Жизнь идёт вперёд и народный дух может быть выражен иначе,чем скоморошеством,не переставая при этом быть народным.
Картины Константина Васильева,оперы Рихарда Вагнера(это о моих пристрастиях)
что это в свете православной духовности?Они не скоморохи,но вряд ли церковь одобряет их творчество,их народный дух.
старый 19.06.2011, 19:13   #30
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
обе конфесии, не имеют притензий на мировое господство и истину в последней инстанции.
Вы думайте, прежде чем говорить! И хорошенько. Как вы себе представляете Христианство без претензии на полноту истины?! Это что за гебрид будет? Если прямо сказано: "Аз есмь и Путь и Истина и Жизнь". Впрочем сегодня все возможно: и католики и протестанты вовсю стелятся перед жидами, не замечая (и не желая замечать), как сдают сами основы Веры Христовой. Но нам-то что за дело до них? Мы знаем, что и там и там, истинного Христианства - с гулькин нос. У нас есть Православие - единственное сокровище Истинной Веры, оставленное самим Госполом. Как вы собираетесь вести диалог (т.е. искать компромиссы) с тем, кто обладает Истиной??! Вы ожидаете, что он признает ее полуистиной или недоистиной или как? А если даже и признает, то не подлежит ли таковой презрению?
Так что думайте, прежде чем говорить.
Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
"церковь последнего завета" спокойно видет диалог, с другими НРД в том числе и с кришнаитами.
Ну это уж вообще из ряда вон: тоталитарные секты-пирамиды ставить в один ряд с религией! Вам надо учиться молодой человек, а не рассуждать на этакие темы. Это я не для того, чтобы вас унизить говорю, просто вы не владеете вопросом. И дело нев том, что я - православный, а вы - не считаете себя таковым. Я также знаю и язычников, которые никогда не сказали бы таких веще, потому что они прекрасно осведомлены об их взаимоисключительности. Это только современное ТВ, как Шариков, говорит нам о том, как прекрасно можно обо всем и со всеми договориться, только вот проклятые фундаменталисты не дают. Но это все - ЛОЖЬ

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Жизнь идёт вперёд
Ага, - любимая погремуха всех либерализаторов, демократизаторов, ГеволюционеГов, боГцов за пГава и проч. нечести, на все времена!
"Наш паГовоз впеГет литит..." Только жаль не хватае ума оглянуться и посмотреть, куда же все-таки летит паГовоз истории человечества. Все бредим о "светлом будущем". Хотя, казалось бы, такой урок получили... э-эх, - все от безверия ((

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
но вряд ли церковь одобряет их творчество,их народный дух.
вот видите, вы даже наверняка не знаете, - а говорите. С чего бы это, а? Ответьте. А я потом тоже скажу
старый 19.06.2011, 19:24   #31
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
С чего бы это, а? Ответьте.
Образы богов(то есть бесов в трактовке христианства) оживают посредством этих картин и музыки,вот почему.Люди вспоминают то,что нельзя вспоминать,что противоречит Библии.Некая иная,альтернативная духовность.Легенды о Вальгалле и Ирии.

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
вот видите, вы даже наверняка не знаете, - а говорите.
Вот РПЦ всё пытается на месте музея К.Васильева выстроить очередную церковь.
Других мест что-ли нет?Значит мешает им этот музей,эти картины и после смерти Мастера(убитого кстати),какие ещё тут могут быть объяснения?

http://www.google.ru/url?sa=t&source...edgF7g&cad=rjt

http://www.google.ru/url?sa=t&source...0CcV6Q&cad=rjt
ulm и ONDERMAN сказали спасибо.

Последний раз редактировалось Alland: 20.06.2011 в 00:34.
старый 19.06.2011, 19:27   #32
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
Вам надо учиться молодой человек
Цитата:
ulm посмотреть сообщение
тоталитарные секты-пирамиды ставить в один ряд с религией!
достачно дого учился чтобы знать две вещи.
"Конституция РФ, Статья 14

Статья 14
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом."

" РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ
(Редакция на 29.06.2004)


Принят Государственной Думой 19 сентября 1997 года
Одобрен Советом Федерации 24 сентября 1997 года

Федеральное Собрание Российской Федерации,
подтверждая право каждого на свободу совести и свободу
вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от
отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским
государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении
и развитии ее духовности и культуры,
уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии,
составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,
считая важным содействовать достижению взаимного понимания,
терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы
вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон."

термина-же Дворкина тоталитарная-секта не правомерен и не научен.
старый 19.06.2011, 20:28   #33
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.158
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Эйнар Литвин посмотреть сообщение
Язычество не имеет смысла без национализма
Ну чтож тогда чукчи и эвенки на своей територии настоящие нацболы\Язычество это дуновение ветра \это вода из родника\это дом построенный своими руками \...потомучто жилища строят наемные рабочии и энергетика их сидит в их действии\построй сам ВОТ ТОГДА И РОДИНУ НАУЧИШСЯ ЛЮБИТЬ\ПОТОМУЧТО ДОМ А НЕ ЖИЛИЩЕ\ВОТ И ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСТВО \

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
полноту истины?!
ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
спроил Пилат
...У ВАС БОЛИТ ГОЛОВА
ответил Иешуа
ЭТО И ЕСТЬ ИСТИНА
Hlid/skjalf и FEJF сказали спасибо.
старый 19.06.2011, 21:04   #34
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
"Конституция РФ, Статья 14
??? и я еще что-то пытался вам объяснять!!! Да-а, порядком подзабыл я за время моего отсутствия в столице, каков здесь контингент бывает

Цитата:
ONDERMAN посмотреть сообщение
ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА
спроил Пилат
...У ВАС БОЛИТ ГОЛОВА
ответил Иешуа
ЭТО И ЕСТЬ ИСТИНА
Лишнее подтверждение, что язычняГи, никогда не могут обойтись без Имени Божьего. Ибо без Него - нет ничего. Его либо славят, либо - хулят.
старый 19.06.2011, 21:07   #35
Junior Member
 
аватар для Эйнар Литвин
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Минск
Сообщений: 75
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Ну чтож тогда чукчи и эвенки на своей територии настоящие нацболы\Язычество это дуновение ветра \это вода из родника\это дом построенный своими руками \...потомучто жилища строят наемные рабочии и энергетика их сидит в их действии\построй сам ВОТ ТОГДА И РОДИНУ НАУЧИШСЯ ЛЮБИТЬ\ПОТОМУЧТО ДОМ А НЕ ЖИЛИЩЕ\ВОТ И ЕСТЬ ЯЗЫЧЕСТВО \
Это не язычество. Это быт.
Выйти в лес, и там посидеть – это не язычество. Это хрень.
Язычником можно быть и в мегаполисе, типа Нью-Йорка.

Зачем вы через косые черты капслоком пишете?

Язычество - это особая система верований, основанная на прямом контакте с богами\демонами.

И весь смысл в том, что исходя из сравнительно-мифологического анализа, можно сказать, что не существует Тора\Зевса\Индры\Перуна etc. Существует сила, вызвавшая это представления. +Есть еще "душа народа", т.е. определенные мировоззренческие данности, которые присуще именно этому народу, и поэтому по ментальности мы белорусы будем сильно отличатся от японцев или готтентотов.

Так вот: именно эти данности и сыграли роль преломляющего фактора, который одну и ту же силу увидел в несколько разных углах зрения. Попробуйте дикарю рассказать о принципе строения двигателя от космического корабля. Теперь второму, и третьему. А потом попросите их пересказать. Хоть и будет нечто общее, но все же будут различия.

А поэтому, язычество без национализма - это ничто. Но может быть еще и научная подоплека. С точки зрения антропологии, северные русские, белорусы, прибалты, поляки и все ИЕ скандинавы - не отличаются между собой(один и тот же круг\спектр фенотипов). Тогда как украинец будет гораздо дальше северному русскому\белорусу, нежели исландец.

Стоит заметить, что есть развитое язычество, а есть язычество, которое скатилось в магизм\суеверия и примитивизм. Например развитое язычество - это Античность, Месопотамия, Египет, Скандинавия. Примеры примитивных верований: Финно-угорские народы(кроме финнов и карелов. Калевала.), всякий Сибирских автохтонов.

Т.е. банальная деградация культуры\религии\социума. Обыкновенный естественный отбор. Социальная дарвинология, если вам угодно.

Поэтому, всякие дикари тут не уместны. Они скоро вымрут. А их верования - суть глупость, подлежащая забвению.
старый 19.06.2011, 21:24   #36
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

ONDERMAN, кстати, очень не умно, для такого солидного типа, который изображен на фото. Чай не мальчик уже, а все туда же - обзываться... Вам же наверняка известно отношение Церкви к булгаковской бредятине насчет Иешуа (не путать с Господом Иисусом)? Если нет - могу пояснить. Но не надо тут ерничать. Кое-кого это может и повеселит, но весу в глазах серьезных людей - уж точно не прибавит

Цитата:
Alland посмотреть сообщение
Вот РПЦ всё пытается
Алланд, я вас помню, как человека неглупого. Также я помню, что все мое время пребывания на Вальгалле, я порой только и делал, что старался в разных темах развести Православие и РПЦ МП, указать на то, что соц. юрисдикцию, и апостольское учение нельзя смешивать. Внутренние проблемы русской Церкви (такие как приняти декларации 1927 г. митр. Сергием, сотрудничество клира МП с большевиками, возникновение из-за этого катакомбников, ИПХ, РПЦЗ и т.д.) - это отдельный вопрос, и как можно говоря о мировоззренческих факторах, истории, пенять в сторону Православия тем, что сегодня творит РПЦ МП?! Объясните мне, что должно произойти, чтобы вы и прочие НАКОНЕЦ ПОНЯЛИ это важнейшее различие, на котором, кстати, и базируется большинство нелепых, примитивных и смешных претензий т.н. неоязычников к Православию? Прошу вас обстоятельно ответить мне на этот вопрос.

Цитата:
Эйнар Литвин посмотреть сообщение
Язычество - это особая система верований, основанная на прямом контакте с богами\демонами.
А вы - язычник? Если да, - расскажите, как у вас происходит этот контакт? Или как вы отправляете свой культ?

Цитата:
Hlid/skjalf посмотреть сообщение
термина-же Дворкина тоталитарная-секта не правомерен и не научен.
Не нравится Дворкин (мне, кстати, тоже не очень), - придумайте свой термин. Мне он кажется вполне приемлемым, т.к. целиком отражает суть явления. Или вам по какой-то причине выгодно считать упомянутую вами мормонскую блевотину (не хочется в этом случае вилять политкорректной фразеологией) - традиционной конфессией? Но сначала ответьте мне честно: вы что про них знаете? (не из Википедии, разумеется).
старый 19.06.2011, 21:26   #37
Junior Member
 
аватар для Эйнар Литвин
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Минск
Сообщений: 75
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
на котором, кстати, и базируется большинство нелепых, примитивных и смешных претензий т.н. неоязычников к Православию? Прошу вас обстоятельно ответить мне на этот вопрос.

Никто и не смешивает православие, как религию, и РПЦ, как ОАО.
Мы сами вкушаем подобное: есть ОАО «Асатру», которые принимают всевозможные манифесты, торгуют брелоками, книгами и проч. Опять же мерзость запустения, и говно в головах людей.
Определенно, мне претят такие действа, их говорения от лица всех асатру. Кто дает им право судить-рядить о расизме, нацвопросе, и проч.?
Зато есть огромная куча быдлодоводов о неправильности православия. Быдлоаргументы, которые якобы должны опровергнуть христианство. Например, о том что мир сотворен за 6 дней. Или о нелогичности поведения бога в Эдеме.

Всегда поражаюсь, как родноверы с делано-умным видом изрекают сталь пошлые аргументы, и в нервном узле, который заменяет им мозг, они чванливо ликуют, думая что опровергли христианство. Глупцы.
старый 19.06.2011, 21:31   #38
ulm
Senior Member
 
аватар для ulm
 
Регистрация: 06.2007
Сообщений: 1.671
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Эйнар Литвин посмотреть сообщение
Никто и не смешивает православие, как религию, и РПЦ, как ОАО.
Во-первых - смешивают, во-вторых - я не о такого рода смешении говорил. Вернее не только о таком

Цитата:
Эйнар Литвин посмотреть сообщение
Всегда поражаюсь, как родноверы с делано-умным видом изрекают сталь пошлые аргументы, и в нервном узле, который заменяет им мозг, они чванливо ликуют, думая что опровергли христианство. Глупцы.
Так точно )
старый 19.06.2011, 21:57   #39
Junior Member
 
аватар для Эйнар Литвин
 
Регистрация: 06.2011
Проживание: Минск
Сообщений: 75
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А вы - язычник? Если да, - расскажите, как у вас происходит этот контакт? Или как вы отправляете свой культ?

Хорошо. Основа любого язычества – это боги. Именно поэтому, у язычников мировоззрение формирует источники, а не наоборот. А языческое мировоззрение формируется при контакте с богами.

Нет, я не буду вам втирать про беганье по лесу, или выезды на природу. Все это хрень. Контакт с богами устанавливается через ритуал.

Вам будет проще понять так:

Причащение – это ритуал. Потому что 1)несет в себе внутренний вектор действа(очищение от скверны, изменение природы и врачевание естества, царство бога и т.д.), и 2)устанавливает связь с богом(христос во мне, и я в христе). Так же работает языческий ритуал. Нет, это не пляски и прыганье с голыми яйцами через костер, и не хороводы. Это жертвоприношение. Не цветочков и еды. Животных или людей.

Как правило, языческое мировоззрение отражает вполне естественные, природные процессы, описанные символическим языком, который без труда понимал человек того времени. Соответственно, и ритуальная практика язычества несла в себе интуитивно понятое и по существу верное представление о процессах, происходящих в природе. В свете этого сходство ритуальных практик самых различных и никак не связанных между собою народов также является далеко не случайным.

Смысл, основа любой ритуальной практики базируется исключительно на факте, подтверждающемся постоянно и вполне доступном проверке- ничто не возникает из ничего. Как следствие, для того, чтобы что-либо получить, необходимо что-либо отдать; то есть пожертвовать- причём в самом широком смысле этого слова.

Таким образом, в язычестве жертвоприношение выступает, как общий, фундаментальный, космический принцип, без которого невозможно существование- причём данный принцип проявляет себя даже в сугубо бытовых мелочах. К примеру, для того, чтобы получить деньги, мы отдаём свой труд; для того, чтобы получить пищу, мы жертвуем жизнью других существ.

Язычнику представлялось самоочевидным, что ради существования одного необходимо пожертвовать существованием другого; что для достижения какой-либо цели также необходимо чем-то пожертвовать, затратить время, усилия и т.п.
Поэтому любой ритуал отражает в себе естественные жизненные процессы; соответственно, эти процессы выступают как ритуальные. Иными словами, жизнь как таковая в сознании язычника представлялась неким вселенским ритуалом, бесконечно совершаемым с некими целями либо же без целей вообще- языческая идея существования жизни ради самого существования таковой достаточно распространена и сейчас.

Ритуал как бы сливался с жизнью- отсюда и убеждения вроде того, что если не принести жертву, то солнце может не взойти и т.п. Несмотря на очевидную ложность воззрений такого рода, сама идея в основе своей верна в силу того, что ритуальность, как я уже говорил, отражает естественные жизненные процессы.

Сейчас, когда сознание многих людей искажено ложными белосветными ценностями, жертвоприношение представляется неким диким, бессмысленным и ненужным обрядом, жестокостью ради жестокости и т.д. Однако в сознании лучших людей своего времени этот ритуал представлялся совсем не таким. Примеров можно привести множество. Так, известная работа Платона, в которой упоминается об Атлантиде, выражает отношение к ритуалам такого рода с предельной ясностью. Для нас не имеет значения сам факт существования мифической Атлантиды- для нас важна только сама идея, заключённая в этом описании. Платон, считая государственное устройство Атлантиды идеальным, пишет следующее:

«И вот десять царей, оставшись одни и вознесши богу молитву, чтобы он
сам избрал для себя угодную жертву, приступали к ловле,
но без применения железа, вооруженные только палками и арканами, а быка,
которого удалось изловить, заводили на стелу и закалывали на ее вершине так,
чтобы кровь стекала на письмена...
Принеся жертву по своим уставам и предав сожжению все члены быка, они
разводили в чаше вино и бросали в него каждый по сгустку бычьей крови, а все
оставшееся клали в огонь и тщательно очищали стелу. После этого, зачерпнув из
чаши влагу золотыми фиалами и сотворив над огнем возлияние, они приносили
клятву, что будут чинить суд по записанным на стеле законам и карать того,
кто уже в чем-либо преступил закон, а сами в будущем по доброй воле никогда
не поступят противно написанному и будут отдавать и выполнять лишь такие при-
казания, которые сообразны с отеческими законами.
Поклявшись такой клятвой за себя самого и за весь род своих потомков, ка-
ждый из них пил и водворял фиал на место в святилище бога, а затем, когда пир
и необходимые обряды были окончены, наступала темнота и жертвенный огонь ос-
тывал, все облачались в прекраснейшие иссиня-черные столы, усаживались на
землю при клятвенном огневище и ночью, погасив в храме все огни, творили суд и подвергались
суду, если кто-либо из них нарушил закон; окончив суд, они с наступлением дня
записывали приговоры на золотой скрижали и вместе со столами посвящали богу
как памятное приношение».


Ещё раз напомню, что Платон, язычник, ведущий философ своего времени, описывает не некую «омерзительную дикую оргию», а говорит о царях, являвшихся в его глазах выразителями идеального государственного устройства. Поэтому описанный ритуал также является «идеальным»; таким, каков он и должен быть. Этот ритуал является достаточно распространённым- смесь жертвенного вина и жертвенной крови использовалась в обрядах самых различных народов. Даже христианство, пусть и с искажениями, переняло этот чисто языческий ритуальный ритуал- причащение символической человеческой кровью является основой христианской ритуальной практики.

Кровь всегда являлась символом жизни; к примеру, она способна дать подобие жизни мёртвым:

«Взял я барана с овцой и над самою ямой зарезал.
Черная кровь полилась. Покинувши недра Эреба,
К яме слетелися души людей, распрощавшихся с жизнью.
Женщины, юноши, старцы, немало видавшие горя,
Нежные девушки, горе познавшие только впервые,
Множество павших в жестоких сраженьях мужей, в нанесенных
Острыми копьями ранах, в пробитых кровавых доспехах.
Все это множество мертвых слетелось на кровь отовсюду
С криком чудовищным. Бледный объял меня ужас». (Одиссея)


Однако это- не просто символ. Это- материальное выражение внутренней сущности живого, способное сделаться носителем божественной силы. Внутреннее единение с высшим достигалось через вкушение жертвенной крови- одновременно богом и человеком. Но подробнее об это чуть позже.

Существовало несколько уровней восприятия ритуала:

1.Утилитарно-бытовой. Принцип прост. Человек, имея перед собой вполне конкретную, чисто практическую цель и не обладая возможностью реализовать её какими-либо чисто материальными средствами, прибегал к содействию высших сил, принося им жертву и надеясь получить взамен желаемое. Типичный случай- жертвоприношение Ифигении:

«Что день, то все грознее
Ко мне мои солдаты пристают:
"Скажи, Ахилл, чего ж мы ждем в Авлиде?
Придется ли отплыть нам в Илион?
За дело, царь! А если нет работы,
Назад, домой веди! Мы не хотим
На дремлющих Атридов любоваться!"
Однако без жертвоприношения начать войну невозможно:
«Без жертвы, дочь, отсюда не уплыть...
…Дитя мое... Не Менелая волю,
Как раб, творю... Эллада мне велит
Тебя убить... ей смерть твоя угодна,
Хочу ли я иль нет, ей все равно:
О, мы с тобой ничто перед Элладой;
Но если кровь, вся наша кровь, дитя,
Нужна ее свободе, чтобы варвар
В ней не царил и не бесчестил жен,
Атрид и дочь Атрида не откажут.
(Еврипид. Ифигения в Авлиде)

2.Благодарственно-уравновешивающий. Принцип опять же прост. Получив нечто и считая, что это не могло произойти без помощи высших сил, язычник благодарил богов за содеянное, как бы «расплачиваясь» жертвой за приобретённые блага, и уравновешивал тем самым действие божества своим собственным ответным действием:

"Воины, в то время как мы говорили о спасении, появилось знамение Зевса-Спасителя, и потому я предлагаю дать обет в принесении благодарственной жертвы этому богу, когда мы впервые вступим на дружественную землю; в то же время мы обещаем принести жертвы и другим богам по мере наших возможностей. Кто, – сказал он, – с этим согласен, тот пусть поднимет руку". Все подняли руки. Затем произнесли обет и пропели пэан». (Ксенофонт. Анабасис)

Подобный подход наличествовал и в славянском язычестве:

«Тогда он говорит: «Господин мой уже исполнил то, что мне было нужно, и мне следует вознаградить его». И вот, он берет известное число овец или рогатого скота и убивает их, раздает часть мяса» (ибн Фадлан. Записка о путешествии на Волгу)

3.Сущностно-возвышающий. Идея состоит в том, что жертвоприношение способно изменить человека, вызвысить его, приобщить к божественному, ввести в некий «высший мир», иную форму божественного бытия:

«Ты, о Агни, мужа, получившего жертвенное вознаграждение,
Охраняешь со всех сторон, как хорошо сшитый щит.
Кто подает сладкое блюдо, готовит мягкое ложе в жилище своем,
Жертвует живое жертвенное животное, тот попадает в высшую часть неба». (Ригведа)


Далеко не случайно в приведённом мной отрывке из Платона цари совершали жертвоприношение перед тем, как «творить суд»- это являлось ничем иным, как попыткой выйти за грань человеческого и рассуждать настолько справедливо, насколько возможно только богам.

Итак, прежде чем перейти непосредственно к механизму ритуала жертвоприношения и понимания такового, подведём итог и сделаем из всего вышеизложенного несколько выводов:

1.Ритуальная практика жертвоприношения является наиболее древней религиозной практикой. Жертвы приносили тысячелетиями. Это- именно традиционная практика, и потому, придерживаясь нашего метода, мы признаём и принимаем её без каких-либо оговорок.

2.Ритуальная практика жертвоприношения была распространена у всех народов без исключения- в древнем Вавилоне, Греции, Риме, Египте, Индии, Европе, Африке, у славян,- словом, повсеместно. Не существует ни одной древней религии, в которой в той или иной форме не наличествовало бы жертвоприношение. Поэтому подобную практику мы считаем естественной религиозной практикой.

3.Ритуальная практика жертвоприношения является отражением естественных природно-космических отношений.

Теперь попробуем рассмотреть механизм жертвоприношения с позиций нашей системы, основанной на традиционных религиозных языческих представлениях. Из всех описанных выше уровней восприятия ритуала нам, как правило, свойственен только третий, а именно- сущностно-возвышающий. Иными словами, ритуал является средством саморазвития внутренней человеческой природы, средством изменения человеческой сущности, развития таковой до сверхсущности божества.

Любая личность, в том числе и человеческая, представляет собой организованную группу ИЕТ, исходных единиц Тьмы, то есть некоторую долю упорядоченного Хаоса. Во время естественных жизненных процессов данная группа вступает в некие взаимоотношения с иными такого рода группами; в то время как качественный уровень развития личности зависит, по сути, от степени структуризации и количества единиц Тьмы, которые она ограничивает, а также от способа их оформленности. Развитие, таким образом, представляет собой ничто иное, как поглощение нашей личностью новых ИЕТ и оформление таковых в соответствии со своими нуждами. При этом стоит помнить, что мы в данном случае говорим не о «духе» и «материи», а о сущности, «эссенции бытия» нашей личности- то есть о более глубинном слое существования. Сущность, которую составляет оформленная группа ИЕТ, в процессе развития поглощает новые единицы Хаоса, и соответственно, качественно видоизменяются ее материально-духовные проявления.

Естественный жизненный процесс- это также приобретение-утрата новых единиц Хаоса, каковое и обуславливает форму проявления той или иной личности. В то же время ритуал является средством приобретения данных единиц особым способом- то есть от неоформленного Хаоса, а не от иных оформленных групп ИЕТ, охваченных бытием. Таким образом, развитие возможно и без ритуала; однако ритуал способен ускорить таковое во много раз. Ритуал жертвоприношения можно сравнить с вратами, через которые устанавливается связь между составляющей человеческую сущность оформленной группой ИЕТ и неоформленным Хаосом. Это- некий «канал во Тьму», через который возможно приобретать новые единицы Хаоса, преобразуя таким образом свою сущность:

«Пусть раскроются умножающие космический закон
Божественные врата, неиссякающие, -
Ныне и впредь - для жертвоприношения!» (Ригведа)


Жертвоприношение имитировало смерть и возрождение живого, отражая в языческом мировоззрении естественные природные циклы. В этом смысле ритуал является не только актом смерти жертвенного животного- это также смерть человеческой сущности с одновременным её возрождением в более совершенной форме.

Жертвенная смесь крови и вина в данном случае является неким носителем ИЕТ неоформленного Хаоса, который посредством ритуала преображается в Хаос оформленный. Иными словами, ритуал является аналогом акта происхождения мира, Космоса, каковой заключался в порождении Хаосом оформленного.

Так, ритуальное рассечение жертвы символизирует сотворение мира из тела Первосущества, являющегося олицетворением Хаоса- достаточно вспомнить Тиамат или же христианизированный аналог сотворения мира из тела бога, Адама; солнце из лица Божьего, месяц- из груди, сословия- из частей тела Адама и т.п.

Теперь поясним сказанное простым примером- хотя и не дающим полностью соответствующего представления о происходящем, но всё же. Убивая животное для того, чтобы утолить голод, мы приносим жертву самим себе. При этом плоть животного усваивается нашим организмом, видоизменяется, становится человеческой плотью. Соответственно, наш организм развивается, делается сильнее. Точно так же, как делается сильнее наша «эссенция бытия», личностная группа ИЕТ, поглощая и оформляя новые единицы Хаоса.

Но почему- «жертвоприношение богам»? Дело в том, что ритуал является вещью неоднозначной и многоплановой. Представляя собой, как это было описано, «поглощение Изначальной Тьмы», или единиц неоформленного Хаоса, ритуал в то же время является установлением внутренней связи с тем высшим «нечто», которое мы достаточно условно обозначаем как «боги». Аналогичная связь с высшим является необходимой и наиважнейшей составляющей любой религии; наличествует она и в традиционализме, поскольку воспринимается нами именно как религия и практический путь самосовершенствования, а отнюдь не просто как философия, мировоззрение и т.п.

Данная внутренная связь с богами, устанавливаемая в том числе и путём ритуальной практики, имеет несколько аспектов:

1.Боги выступают в качестве силы, способствующей успешности акта поглощения нашей сущностью неоформленных единиц Хаоса.

2.Боги выступают в качестве силы, общение с которой на интуитивном уровне предоставляет нам знание о тех целях, которых мы стремимся достичь, а также о природе высшего вообще.

3.Боги выступают в качестве силы, приобщение к которой способствует изменению и развитию нашей эмоционально-психологической сферы личности.

Таким образом, мы видим, что общение с богами, каковое отчасти и представляет собой ритуал, является важным фактором, который влияет на человека и способен вызвать реальные изменения в его личности.

Здесь надо отметить, что процесс «поглощения Хаоса» отнюдь не обусловлен волей богов- он обусловлен исключительно нашей собственной волей и действиями, соответствующими закону Тьмы. Я уже говорил о том, что жертвоприношение в широком смысле является естественно-природным процессом; следовательно, как и любой такого рода процесс, оно регулируется соответствующим законом. Это означает, что развитие человеческой сущности через ритуальную практику не зависит напрямую от богов; данное развитие будет происходить и без какого-либо участия личностной воли сверхсущества.

Вместе с тем ритуал является актом сотрудничества с богами, главная цель которого- развитие и видоизменение бытия через развитие и изменение его частей, то есть человеческих сущностей. Ритуал ни в коем случае не следует понимать, как служение- хотя бы потому, что высшее «нечто» заведомо не нуждается в такого рода вещах, как и мы не нуждаемся в служении на несколько порядков более низких форм жизни.

Однако оправданно ли в таком случае говорить о какого-либо рода сотрудничестве? Безусловно, да- потому что развитие бытия является «выгодным» для любых жизненных форм, вне зависимости от уровня таковых.

Развитие и совершенствование миропорядка представляет собой ничто иное, как процесс расширения оформленного Хаоса- то есть процесс становления Хаоса Космосом; расширения границы бытия через принятие новых ИЕТ внешней, неоформленной Тьмы. Поэтому ритуальное действие, как способствующее привнесению неоформленных ИЕТ в бытие, способствует развитию миропорядка в целом- пусть и на микроскопическом уровне, если брать вселенский масштаб, но всё же. Соответственно, ритуал жертвоприношения имеет значение не только для человеческой личности, но и для миропорядка вообще.

Таким образом, ритуал жертвоприношения преследует тройную цель:

1.Развитие и изменение человеческой личности.

2.Развитие и изменение бытия.

3.Установление внутренней связи с высшей силой.

Но почему в качестве носителя ИЕТ выступает именно жертвенное вино и жертвенная кровь? Почему вообще необходимо именно жертвоприношение живого? Ответ на первый из этих вопросов неоднозначен. Прежде всего стоит упомянуть о древнем символизме- как кровь животного, так и сок растения в представлении язычника являлись «вместилищем духа», несли в себе жизненную силу, и в этом плане были вполне равнозначны. Вот что говорится о вине, которое воспринималась, как божественная кровь Диониса:

«он же, этот сын Семелы, дополнил недостающую половину ее даров, он изобрел влажную пищу, вино и принес ее смертным, благодаря чему страждущие теряют сознание своего горя, напившись влаги винограда, благодаря чему они во сне вкушают забвение ежедневных мук - во сне, этом единственном исцелителе печали. Он же, будучи сам богом, приносится в виде возлияний другим богам, так что при его посредничестве люди получают и все прочие блага». (Еврипид. Вакханки)

Однако по большому счёту мы не можем с уверенностью утверждать, почему жертвоприношение приняло именно такую форму- то есть почему именно смесь вина и жертвенной крови использовалась при ритуалах. Вместе с тем, приношение в жертву крови распространено во всех языческих религиях без исключения (хотя, естественно, существовали и иные формы жертвоприношений). Следуя нашему методу, согласно которому нами извлекаются из совокупности древних религий наиболее общие моменты, мы принимаем подобную практику без каких-либо оговорок. Коль скоро подобная практика была распространена повсеместно и во все времена, вплоть до сегодняшних, мы признаём её продуктом интуитивного общечеловеческого познания высшего.

Ответ на второй вопрос гораздо проще. Именно жизнь является единственной по-настоящему реальной ценностью- соответственно, только жертвоприношение живого способно приносить какие-либо реальные плоды. С пониманием этого, как мне кажется, никаких сложностей не возникнет.

Подводя итог вышесказанному, мне хотелось бы упомянуть ещё о двух важных вещах.

Первое. Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что описанная мною модель жертвоприношения в явной форме в язычестве не встречается. Данная модель является попыткой развития существующих языческих идей, которая не претендует на полноту, но тем не менее способна представлять собой достаточное теоретическое обоснование жертвоприношения. Является фактом, что жертвоприношение существовало во всех без исключения древних религиозных культах. Является фактом, что ритуал жертвоприношения обладал несколькими смысловыми уровнями. Является фактом наличие представлений, согласно которым жертвоприношение видоизменяло человеческую природу- языческие мистерии были основаны именно на данных представлениях. Поэтому сказанное мной ни в коей степени не противоречит самому духу древней ритуальной практики, а представляет собой попытку возрождения таковой на более высоком уровне понимания.

Второе. Стоит упомянуть о том, что современная ритуальная практика, конечно же, не совпадает с древней во всех деталях; да и не может совпадать в силу самых различных причин. То, что мы делаем- это не попытка возрождения буквы ритуала, а попытка возрождения естественного «ритуального мировоззрения», отражённого в соответствующей практике.

Иными словами, мы стремились выделить суть; изначальное понимание человеком высшего и практических путей достижения связи с ним. Мы стремились возродить «ритуальную душу» древних религий, жестокое и прекрасное, мудрое безумие жизненности, которое было утрачено под влиянием белосветничества:

«Громко, громко призывайте
Артемиду-Ортигию,
Аполлонову сестру,
Что, в руках держа по светочу,
Мчится лесом за оленями, -
И ее охотниц - нимф!
Пеан! Пеан!
Мой дух парит... О, не отвергну флейты
Твоей, владыка сердца моего!
Несет, мчит меня...
Эвой, эвой! О плющ! Эвой! Эвой!
Я несусь в безумной пляске,
В пляске Вакховой... Эвой!
Ио, ио, Пеан!»
(Софокл. Трахинянки)

Возрождение этой жизненности- ещё одна цель нашей ритуальной практики. Ритуал жертвоприношения способствует психологическому освобождению от ложных белосветных заповедей и ценностей, которые ограничивают наше развитие и мешают нам в достижении реальных жизненных целей.

Напоследок хотелось бы ещё упомянуть вот о чём. Я глубоко убежден в том, что не следует отказываться от извечной ритуальной практики наших предков, следуя преходящим человеческим, да к тому же и откровенно постхристианским, представлениям о том, что жертвоприношение- это «бессмысленная жестокость», нечто «плохое», «злое» и т.п.

«Напрасны наши мудрствования над божеством. Унаследованные от
отцов заповеди, столь же древние, как и само время - никакой ум не в
состоянии их низвергнуть, никакая мудрость, будь она даже найдена в
сокровеннейшей глуби человеческой души».
(Еврипид. Вакханки)

Тем более не в состоянии низвергнуть изначальные принципы бытия, принципы общения с высшей силой, принципы мировосприятия ложная мудрость наших врагов- мы будем совершать тот ритуал, который совершался всем человечеством на протяжении тысяч лет, вплоть до тех пор, пока белосветная зараза не исказила человеческое сознание. Нет и не может быть согласия между белосветными ценностями и ценностями языческого мира; нет и не может быть никакой уступки мнению христианизированного общества. Для того, чтобы победить белосветничество в мире, нам необходимо победить его сначала в самих себе. И древняя ритуальная практика- наиболее, на мой взгляд, действенное средство достижения этой цели.

Ритуальная практика жертвоприношения всегда воспринималась, как норма- достойнейшие люди своего времени, полководцы, политики, философы приносили жертвы богам.

«Он к жертвам приступал. Тут прибыл Лихас,
Неся твой дар - смертельную одежду.
Надев ее, как наказала ты,
Он заколол двенадцать лучших в стаде
Тельцов отборных. А всего пригнал он
До ста голов, всех возрастов, скота».
(Софокл. Трахинянки)

Это- то, что в древности было нормой; естественно-природной формой почитания всех божеств, и в особенности- божеств Тьмы. Жертвоприношение есть одна из форм развития бытия, человеческой личности; оно символически отражает в себе естественные процессы, способствует формированию ценностей того нового мира, который мы стремимся построить. Это- возрождение духа жизненности, освобождение от оков белосветной, смертопоклоннической религии; путь интуитивного познания божеств, воплощающих в себе всё то, к чему мы стремимся- силу, свободу, мудрость.

Ритуал жертвоприношения, приобщая нас к Первооснове, Хаосу, способен не на словах, а на деле преобразовать сущность человека в сверхсущность бога. Это- наиважнейшая составляющая язычества, которая вливает в наше ученье живую кровь; делает его не только философией, но и самой жизнью. Процесс общения с высшим открывает нам то, что не имеет ничего общего с человеческой, слишком человеческой логикой- «инологику» божества. Для того, чтобы понимать язычество, мало прочесть горы литературы. Для того, чтобы понимать язычество- нужно чувствовать богов, приобщиться к их живой силе посредством жертвенной крови. Иного пути для понимания высшего не существует. Именно поэтому ритуальная практика жертвоприношения и являлась общераспространённой практикой на протяжении многих тысячелетий.
старый 19.06.2011, 22:11   #40
Senior Member
 
аватар для Hlid/skjalf
 
Регистрация: 06.2009
Проживание: бомж
Сообщений: 1.846
Записей в дневнике: 7
Репутация: 4 | 0
По умолчанию

Цитата:
ulm посмотреть сообщение
традиционной конфессией
традиционная то есть насчитывающая несколько сот лет непрерывающийся традиции.
конечно нет. это новое религиозное движение.
Цитата:
ulm посмотреть сообщение
вы что про них знаете?
Церковь последнего завета? много чего из первых рук так сказать, я привел именно их как пример для того чтобы не быть голословным. даже звали на практику в Петропавловку. я не поехал не могу без мяса жить =) знакомые короче там есть у меня.
теперь про термин. секта- способ организации религиозной группы закрытого типа по типологии 1.пророк и апостолы вокруг него.
термин тоталитарная является вообще политологическим а не религиоведческим.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
взгляд, долбославие, Родноверие., слева., Форум:

опции темы

Похожие темы для: Форум: Родноверие. Взгляд слева.
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Славянское Родноверие Ярислав Язычество 30 03.06.2012 09:21
Родноверие - Средневековая славянская гудьба. Глас Руси arianfinist [Музыкальные Релизы / Music Releases] 0 16.07.2008 08:32
Взгляд solus Литературный конкурс 13 24.01.2008 23:09
Взгляд частного человека Reporter' Общие статьи 0 07.02.2007 20:20
Взгляд на христианство Bj0rn Философия 5 28.12.2004 22:15


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 11:32


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.