Valhalla  
вернуться   Valhalla > Тематические форумы > Философия > Язычество
Регистрация


Дерево 4спасибо

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 04.07.2004, 21:44   #41
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

simsterla,
Цитата:
III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.
Браво! :хлопает в ладоши: Впрочем, если считать Восточной Европой долину Инда... Тогда, действительно: города с храмами, судоверфями, водопроводом и канализацией, бассейнами. Торговля с Месопотамией. Только, почему-то, эту культуру принято считать доарийской. А про восточноевропейские цивилизации III-II тыс-я до н.э. ты бы рассказала поподробнее. Или хоть ссылочки дай. А то я, деревенщина, ничего про неё не знаю
Цитата:
рождались пантеоны, которым не суждено было достичь своей завершённости - они погибли от рук христиан...
Интересно, какие же христиане покоцали эти пантеоны во II тыс-и до Рождества Христова?
Цитата:
язычество даже не агонизировало, оно долго неотвратимо трансформировалось в христианское православие.
Ессно. Языческие посвящённые Восточной Европы с радостью принимали христианство ещё от апостола Андрея. Ты знаешь, почему российский военно-морской флаг с косым крестом называется "андреевский"? Существует предание, что апостол Андрей прошёл путём "из грек в варяги". Многие язычники приняли крещение ещё тогда, поскольку противоречия между христианством и язычеством не было. Христианство было просто естественным развитием язычества. По преданию, на тех местах, где Андрей установил кресты, впоследствии строились города и монастыри. Самой северной точкой путешествия Андрея стал Валаам. Оттуда он отправился на Балтику и вернулся в Средиземноморье западным путём. Русь верила в это предание, поэтому Андрея почитали особо.
Цитата:
Христ-ву ничего не оставалось как подражать язычеству: оно без стеснения перенимало обряды, календарные праздники, давая им новые имена, рождая новых "святых", компилируя уже известных героев языческих культов.
Зачем же ему было "подражать", "компилировать" и пр., если оно просто из этого выросло? Причём не только на Востоке, но и по всей Европе. Кстати, расскажи поподробнее, какие обряды христианство "компилировало" из язычества. А я в ответ расскажу про христианские таинства и их происхождение.
Цитата:
Раннее христ-во, испытывая нехватку идей, не погнушалось даже перефразированием древнегреческих философов - тех же язычников.
Тоже хотелось бы поподробнее. Можем даже новые темы открыть: "Христианские таинства и обряды. Происхождение" и "Влияние древнегреческой философии на раннее христианство".
Цитата:
А одними из первых хр-во приняли всё-таки германцы (V век).
Есть мнение, что гораздо раньше христианство приняли ирландские друиды. Сейчас многие исследователи склоняются к тому, что в первом тысячелетии до Р. Х. на территории современной Франции существовала высокоразвитая цивилизация друидов. Она стояла на гораздо более высокой ступени развития, чем римская. А разрушила её языческая римская армия под предводительством тогдашнего Шарикова, перешедшего Рубикон... Ещё до рождества Христова. Поскольку этот Шариков позже стал римским императором, то была запущена мощная пиар-машина, приписывавшая друидам варварство, человеческие жертвоприношения и прочую лабуду. К сожалению, на эту утку неокрепшие души клюют до сих пор Жрецам друидов удалось сохранить своё Знание в Ирландии. Есть предание о том, что их посвящённые видели Мистерию Голгофы своим духовным зрением, говорили о том, что в далёкой стране умирает на кресте Спаситель Мира, страдали вместе с Иисусом, а некоторые даже умирали, приняв астральное сораспятие. Кстати, исследователи феномена катаров, видят в их Знании друидские корни.
Цитата:
Например, корни вечнозелёных дубов очень любили человеческую кровь. С распространением хр-ва они очень полюбили кровь христиан.
"Мечты, мечты..."
Цитата:
Присоединяться к рассуждениям о сущности хр-ва не хочу, т.к. считаю, что она потеряла свою значимость в то время, когда новая религия стала воздействующим фактором, и её распространение приобрело внешнеполитический характер.
Мне уже доводилось говорить, что сущность живого Знания теряется во время канонизации. Так произошло с буддизмом при Ашоке, когда Истина была записана на банановых листьях и сложена в три корзины. Так произошло и с христианством, когда язычник Константин понял, что не может запретить и решил возглавить. Тут самая интересная подмена. Следи: христианство виновато в том, что цЫничный язычник Константин извратил его сущность, превратил в политическую дубинку, которая потом использовалась его последователями для порабощения язычников и пролития их крови по всей Европе.

А почему бы не возродить именно утраченную сущность христианства? Ведь сделали же это катары, богомилы, классические розенкрейцеры и делают христине-гностики наших дней. Замечу, что никто из перечисленных не воевал и не воюет ни с язычниками, ни с Ватиканом, ни с православием. Уверяю, что восстановить истинную сущность язычества много крат труднее.
Цитата:
Призываю не просто возрождать в практике древние культы, а проникнуться изнутри, пытаясь осмыслить причины рождения богов и их культов, восстановить древнюю картину мира и самоощущение, самоопределение наших пращуров в окружающем их огромном страшном мире.
Голосую "за" всеми четырьмя лапками. Если вам удастся возродить и принять древние языческие Посвящения, то вы неизбежно рано или поздно придёте в своём развитии к эзотерическому христианству. Предлагаю лозунг: "Через посвящение Видара к Мистерии Голгофы" "Нормальные герои всегда идут в обход!" (с) Бармалей из к/ф "Айболит 66". Главное - научиться в жизни распознавать волка лжи Фенрира и постичь тайну башмака Видара. Успехов.

voron, приветствую в Вальхалле!
Цитата:
забывая о том, что христианство впитало в себя основы этнических верований самых различных народов, а сама библия - не что иное, как компиляция основ этих же верований. Идея Ада и Рая, Мирового Древа со змеем на нём - где то всё это уже было задолго до христианства, не находите?
voron, такая иллюзия создаётся из-за того, что одно и то же Знание давалось человечеству неоднократно. Получив это Знание человек начинает его искажать, накладывая свои представления, которые он называет, например, "святоотеческим преданием" и в результате теряет Суть. Поэтому Знание даётся человечеству снова. Даётся на языке и в терминах времени-места. Естественно, что некоторые элементы Знания удаётся выявить и в древних учениях. Но это, имхо, свидетельствует о тождественности Знания Себе, а не о "впитывании", "заимствовании", "компиляциях" и т. п.

Так РПЦ приписывает современным розенкрейцерам "синтез" различных религий, поскольку элементы Знания можно найти и брахманизме, и в буддизме, и в даосизме, и в скандинавском язычестве, и в раннем христианстве, и в манихействе, и у катаров, и у богомилов, и у розенкрейцеров классических, и в суфизме. Но никакого "синтеза" нет. Есть просто очередное проникновение в Суть на христианской основе.
Цитата:
А во-вторых, что касается "угодить солнцу и луне", так это ещё спорно - что тут является примитивизмом и дикостью. Некоторые, знаете ли, готовы в церкви лоб разбить перед иконой..
Имхо, и то и другое свидетельствеут об утрате Знания и вырождении Религии в религию. Какой бы дверью человек не вошёл в Знание, он не найдёт противоречий с теми, кто вошёл другой дверью. Противоречия и споры говорят о том, что спорящие обладают мудростью Пистис, т. е. мудростью от мира сего и, в лучшем случае, всего лишь свидетельствуют о существовании Знания. Обладающие Софией друг с другом не спорят.
Цитата:
Человеческую натуру то, знаете ли, трудно изменить - во что её не "облачи".
Изменить натуру невозможно, но возможно её преодолеть.
Цитата:
А нездоровых фанатиков всегда было предостаточно.
Согласись, что "язычник", начинающий с призыва взрывать христианские храмы, скорее всего, просто мерзкий дегенерат, получающий эмоциональную подпитку от негативных эмоций других людей и человеческого страдания.
Цитата:
Так что давайте не будем отождествлять язычество (пусть будет в данном контексте - политеизм) с суевериями и идолопоклонством, а христианство - с торжеством здравомыслия и прогрессом, ага?
Отождествлять не будем, но тех, кто впаривает идолопоклонство вместо поли- и пантеизма, а также "святоотеческую традицию" вместо христианства будем разоблачать нещадно и выводить на чистую воду.
Цитата:
У меня до сих пор волосы дыбом встают от статеек, публикуемых на сайте РПЦ или в соответсвующих СМИ-изданиях.. Мракобесие, фальш, скудоумие и лицемерие - вот он истинный лик вашего современного православия.. Да и был ли он когда-либо иным?
У меня к вашему современному православию аналогичное отношение.

Цармина,
Цитата:
не было бы христанства, прекрасно жили бы с Верой наших предков и добились бы не меньшего, а, возможно, и большего.
"Если бы бабушке..."
К счастью, у Бога нет сослагательного наклонения!

Последний раз редактировалось Ingwar: 05.07.2004 в 06:55.
старый 06.07.2004, 20:44   #42
Junior Member
 
аватар для simsterla
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Дальний Восток
Возраст: 40
Сообщений: 40
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А про восточноевропейские цивилизации III-II тыс-я до н.э. ты бы рассказала поподробнее
Ingwar, я имела ввиду, что именно в сер. III-го тысячелетия до н.э. арии начали свой путь на восток из юго-западной части Европы, хотя ещё до последнего ледникового периода часть населения срединной Европы ушла на восток. Постепенно Европа становилась Индоевропой и говорила на одном общем языке. Лучшим примером самой древней восточноевропейской культуры (ранее IV-го тысячелетия до н.э.) является культура, названная впоследствии Трипольской - культура скотоводов, земледельцев, охотников, рыболовов, гончаров и медников.
Цитата:
Интересно, какие же христиане покоцали эти пантеоны во II тыс-и до Рождества Христова?
С чего вы, сударь, взяли, что они погибли именно тогда? Они ведь формировались не один век.
Цитата:
Существует предание, что апостол Андрей прошёл путём "из грек в варяги"
Вы всерьёз верите преданиям? Предание о призвании варягов тоже долгие века воспринималось как исторический факт. Но на то оно и предание, чтобы сохраниться в фольклорном наследии народа, а историческую ценность проверить сложно... Просто во все времена кому-то выгодно, чтобы существовала именно такая версия каких-то событий.
Цитата:
противоречия между христианством и язычеством не было. Христианство было просто естественным развитием язычества
?????? Хмм..
voron, я тебя поддерживаю.
старый 06.07.2004, 22:15   #43
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

simsterla,
Цитата:
я имела ввиду, что именно в сер. III-го тысячелетия до н.э. арии начали свой путь на восток из юго-западной части Европы
Третья волна эмигрантов из Атлантиды? И вы, сударыня, всерьёз этому верите? По моему скудоумию, арии мигрировали не из Атлантиды, а из Гипербореи. Косвенным подтверждением тому служат их мифы: священную гору Меру они помещают чуть ли не на северном полюсе, а также говорят о "сутках богов" длиною в год. Это, когда полгода день и полгода ночь. Едва ли они это выдумали или подсмотрели на юго-западе Европы А из Атлантиды вышли, имхо-имхо-имхо, не арии, а семито-хамитские народы.
Цитата:
Постепенно Европа становилась Индоевропой и говорила на одном общем языке.
Ага. Только почему-то индоарии вхлам рассорились с ираноариями на почве бытового пьянства Я об этом уже писал на Вальхалле. Давно. Ищите.
Цитата:
С чего вы, сударь, взяли, что они погибли именно тогда?
С ваших слов, сударыня:
Цитата:
Известно, что задолго до этого печального события на землях от Эльбы до Днепра, от Балтики до Дуная уже сложилась культура совсем не примитивная. III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.
вы сами задали этот временной интервал.
Цитата:
?????? Хмм..
А вы не хмычте, а приведите свидетельства конфлитов христианства с язычеством в Древней Руси. Имхо, это всего лишь проекции современного сознания. Про крест я уже сказал здесь: http://valhalla.ulver.com/showthread...&threadid=1470

Цитата:
voron, я тебя поддерживаю.
Да он, вроде бы, и не падает. Или вы поддерживаете его точку зрения? Тогда в чём именно?
старый 06.07.2004, 22:22   #44
Member
 
аватар для Цармина
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: dangeons of darkness
Возраст: 32
Сообщений: 125
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Ingwar

Цармина,
"Если бы бабушке..."
К счастью, у Бога нет сослагательного наклонения! [/B]
К счастью, мое мировоззрение отрицает вашего бога, у меня свои есть Боги, спасибочки!
старый 06.07.2004, 22:27   #45
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Цармина, ах, у ваших богов сослагательное наклонение есть? Можно поподробнее? :разваливается в кресле, весь внимание:
старый 06.07.2004, 22:56   #46
Junior Member
 
аватар для simsterla
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Дальний Восток
Возраст: 40
Сообщений: 40
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
По моему скудоумию, арии мигрировали не из Атлантиды, а из Гипербореи. Косвенным подтверждением тому служат их мифы
Ingwar, про Гиперборею я тоже читала, но в пользу Пиренейской прародины и дальнейшего распространения ариев говорит археология.
Цитата:
С ваших слов, сударыня:
Я не говорила, что языческие пантеоны погибли до р.х. Прошу не интерпретировать мои слова как вам угодно.
Цитата:
А вы не хмычте, а приведите свидетельства конфлитов христианства с язычеством в Древней Руси
Эта тема исчерпывающе освещена в литературе и перечислять единичные примеры не имеет смысла. "Вера христианска уродство есть" - великий князь Святослав.
Цитата:
Да он, вроде бы, и не падает. Или вы поддерживаете его точку зрения?
Вам доставляет удовольствие собственное словоблудие или вы болезненно реагируете, когда не разделяют Вашей точки зрения?
старый 06.07.2004, 23:49   #47
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

simsterla, простите меня, деревенщину. Я тут совсем отстал от жизни.
Цитата:
про Гиперборею я тоже читала, но в пользу Пиренейской прародины и дальнейшего распространения ариев говорит археология.
И не подозревал даже, что эта гипотеза уже бесспорно подтверждена. Дайте, пожалуйста, ссылочки.
Цитата:
Я не говорила, что языческие пантеоны погибли до р.х.
Правильно, вы говорили:
Цитата:
III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.
Но от этого расцвета до Рождества Христова, как минимум, тысяча лет, а до крещения Руси две тысячи лет. Мне просто любопытно, чем занимались эти цивилизации ещё две тысячи лет после своего расцвета?
Цитата:
Эта тема исчерпывающе освещена в литературе
Дайте мне, невежде, хоть пару ссылочек: автор, название, год и место издания. Я тоже хочу исчерпать.
Цитата:
Вам доставляет удовольствие собственное словоблудие или вы болезненно реагируете, когда не разделяют Вашей точки зрения?
Простите, чем я вас обидел? Тем, что моя точка зрения не совпадает с вашей? Или тем, что прошу уточнений? Или тем, что указываю на неточность формулировок? Скажите прямо - я извинюсь.
старый 07.07.2004, 00:36   #48
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Ingvar, я вас также привествую!

Полагаю, мне трудно будет с вами вести полемику. Я не аппелирую к понятиям "Знание", потому как сторонник научного подхода. В рамках феноменологии могу сказать, что то, что вы назвали Знанием, язычники и христиане понимали по-разному. Говорить, что между ними не было противоречий, и "им нечего было делить" по меньшей степени - заблуждение. Получив в IV веке расположение к себе со стороны "правящих верхов" христианство моментально предприняло ряд агрессивных мер, направленных на подавление язычества и, в не меньшей степени - ранних сект и еретических движений. Заметьте, что в язычестве мы ничего подобного не видели.. Миссионерская деятельность как таковая, кстати, тоже была чужда язычеству не спроста. Что мы получаем, окинув взглядом основные элементы развития христианства в IV-VIII веках.. Укрепление, сближение с "власть придержащими", агрессия к любому инакомыслию, а также неимоверное презрение ко всем инаковерующим. Христианство не было ни в коей мере естественным развитием язычества. Уж слишком разные у них ценности. И религиозные реформации как в Римкой имерии, так и в Византии, на Руси и где-либо ещё в пользу христианства не были случайными. Вам никогда не казался странным тот факт, что хрстианство, в отличие от язычества, всегда насаждалось СВЕРХУ, то есть со стороны власти? Надеюсь, вы не скажете мне, что таким образом правящая элита стремилась к просветительской деятельности в целях приобщить народное сознание "истинной мудрости" или "Знанию", о котором вы говорите?

На мой взгляд, отнюдь нет.. С самых ранних этапов своего становления, христианство оказалось "удобной" формой для покровительства единовластия и легитимации всех его действий. Вспомним, что подобные вещи мы находили в истории и ранее (реформы Эхнатона, к примеру, в Египте), однако в русле язычества они не могли прижиться никоим образом. А что христианство? Один бог - один царь! Человек - раб. Как перед царём, так и перед богом. Природа - не дар богов отныне, природа - материал в руках людей. Ибо человек, согласно христианскому мировоззрению, выше природы. Только вот сами люди при этом уже не внуки богов, а рабы. Рабы бога-самодержца-правителя. Стадо, овцы, паства (прошу не обижаться, это не я придумал!). Язычники рождались в "раю" (переводя в русло христианской терминологии), и этот мир вокруг был их раем, христиане же обязаны вымаливать себе тёплое мястечко. Вымаливать всю жизнь, причём весьма странными способами, порой граничащими с самобичеванием, параноидальными идеями и фанатизмом. В язычестве рощи, дремучие леса, древние камни, озёра, реки и ручьи были живы, наполнены духами, жизнью, (это то, что ВЫ цинично называете суевериями и идолопоклонством), а христианство убило всё это. Именно убило! Варварскими насильственными методами, забыв при этом о том милосердии и человеколюбии, которому (якобы!) учило людей.. И что же оно дало взамен? Что? На пепелищах священных рощь и над трупами инакомыслящих оно стало учить своим гуманным заповедям?!
старый 07.07.2004, 11:57   #49
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Криво

Цитата:
цитирую персону solus
Вот стихи, обличающие жидомасонский заговор:

Как то криво сказанно "Стихи, обличающие заговор"
Заговор обличают ФАКТЫ - а в стихах - вначале рифма, а потом уж факты.

А сами стихи , впрочем - ничего....
старый 07.07.2004, 17:18   #50
Member
 
аватар для Цармина
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: dangeons of darkness
Возраст: 32
Сообщений: 125
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Недавно состоялся у меня разговор с человеком. Он пытался доказать мне, что нет ни моих Богов, ни вообще никаких, что это все глупости и проч. Результатом дискуссии стало его заявление, что вообще не надо думать ни о вере, ни о жизни и смерти, а надо просто жить сегодняшним днем. Ну согласитесь, это просто убого - такой животный подход к жизни.
старый 07.07.2004, 17:26   #51
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Цармина
Недавно состоялся у меня разговор с человеком. Он пытался доказать мне, что нет ни моих Богов, ни вообще никаких, что это все глупости и проч. Результатом дискуссии стало его заявление, что вообще не надо думать ни о вере, ни о жизни и смерти, а надо просто жить сегодняшним днем. Ну согласитесь, это просто убого - такой животный подход к жизни.
Это в мой адрес?
старый 07.07.2004, 17:38   #52
Member
 
аватар для Цармина
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: dangeons of darkness
Возраст: 32
Сообщений: 125
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Fist
Это в мой адрес?
Кха... Простите, но вы весьма о себе высокого мнения... Я, кажется, с вами вообще не знакома...

Я говорила о случае из реальной жизни.
старый 07.07.2004, 17:58   #53
Senior Member
 
аватар для laughingbuddha
 
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.599
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цармина, Хе... Боги-то, безусловно есть, только несколько не в том месте, где их принято искать. Так же как и любое личное знание, они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами...
старый 07.07.2004, 18:07   #54
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Цармина
Кха... Простите, но вы весьма о себе высокого мнения... Я, кажется, с вами вообще не знакома...

Я говорила о случае из реальной жизни.
Просто както этот случай не пришей кобыле хвост, а мой пост (забавная рифма - хвост-пост) был последним, вот я и принял все на свой счет....

Fist добавил(а) [date]1089212925[/date]:
Цитата:
цитирую персону laughingbuddha
Цармина, Хе... Боги-то, безусловно есть, только несколько не в том месте, где их принято искать. Так же как и любое личное знание, они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами...
Прошу учитывать абсолютную субъективность такого мнения.
старый 07.07.2004, 19:05   #55
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

Fist,
Цитата:
Прошу учитывать абсолютную субъективность такого мнения.
Это почему же? Если не ошибаюсь, психологи называют их архетипами, типа.
старый 07.07.2004, 19:16   #56
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
цитирую персону Ingwar
Fist,
Это почему же? Если не ошибаюсь, психологи называют их архетипами, типа.
Нет, я просто не люблю когда религиозные суждения постулируют
старый 07.07.2004, 19:24   #57
Member
 
аватар для Wings Of Hate
 
Регистрация: 05.2004
Сообщений: 897
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Так как там насчёт театра?
старый 07.07.2004, 20:50   #58
Junior Member
 
аватар для simsterla
 
Регистрация: 06.2004
Проживание: Дальний Восток
Возраст: 40
Сообщений: 40
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Соглашусь с laughingbuddha:
Цитата:
они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами
Боги - порождение человеческого сознания, и убивают Богов тоже люди, когда в них больше нет необходимости, когда человек чувствует в себе достаточную силу...
Ingwar, Ваше упорство сокрушает меня, к моему великому сожалению. Вы, безусловно, умный человек и в словесных баталиях съели не одну собаку...Но Вы меня не обидели - это нелегко... даже для Вас.
старый 07.07.2004, 22:54   #59
Senior Member
 
аватар для Ingwar
 
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.808
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
По умолчанию

simsterla,

:Pirat: :insane: :rolleyes: :smoke: :yawn:
старый 07.07.2004, 23:32   #60
гость
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

[QUOTE]цитирую персону simsterla
[B]Соглашусь с laughingbuddha:

Боги - порождение человеческого сознания, и убивают Богов тоже люди, когда в них больше нет необходимости, когда человек чувствует в себе достаточную силу...

Суждение свежее и логичное - по-моему близко к истине.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

Тэги
Славяне!, Мы

опции темы

Похожие темы для: Мы - Славяне!
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Откуда есть-пошли славяне Fenriz Общие статьи 1 23.06.2004 04:46


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 13:16


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.