Идун по имени, Ивальди древнего юное чадо

Иггельд

6.
В доле живет
любопытная диса,
с ясеня Иггдрасиль
раз соскользнула;
родом из альвов,
Идун по имени,
Ивальди древнего
юное чадо.

http://norse.ulver.com/person/tradis/hrafnagaldr.html

Какие будут толкования этого момента?

Hrafn V.

Прежде, всего, в переводе важная ошибка.

Ívalds eldri
yngsta barna

НЕ значит "древнего Ивалди".
Ellri < eldri есть сравнительная степень. Если б этот эпитет прилагался к Ивалди, было бы ''Ívalds eldra".
Затем, "yngsta barna" - это, вообще говоря, родительный падеж множественного числа.
Следовательно, "Ивальди старшая из младших детей" (ellri - Nom. Sg. Fem.).
То есть, как бы у Ивальди было два набора детей (presumably от разных матерей), и Идунн была старшей в младшем "помёте".
Сам Ивальди относился к роду двергов (они же - тёмные альвы ?), его сыновья сделали золотые волосы Сив, Скидбладнир и копьё Гунгнир.

Дальнейшие гипотезы на темы об Ивалди и его детях см. в довольно интересной, хотя и не лишённой ошибок статье
http://www.boudicca.de/wpb-002.htm

К сожалению, гипотезы эти труднодоказуемы.

Иггельд

Спасибо, но я о другом. Если речь идёт о дисе Идунн, то есть одной из высокородных богинь - Идунн, то как же она из рода тёмных альвов? Стало быть, либо она принята в род асов подобно Локи (из рода великанов, либо речь идёт о другой Идунн).

Инга Доберман

Иггельд, теоретически она замуж туда вышла - мотив ее похищения подчеркивает, что брак экзогамный.

Hrafn V.

"Диса" - слово многозначное. Может означать и "дева", и "сестра", и "дух-хранительница".

Нормально.
Альвы с асами никогда не противопоставлены, вплоть до, временами, равного отношения. То есть, они почти как ваны по отношению к ним асов.
Вообще, нет чётких границ между всеми "расами", включая, похоже, и (часть) "великанов".
Тьяцци - "великан", но он - сын дверга Аллвалди (= Ивалди ?). Скади тоже ведь из этой семьи.

Я, кстати, не зря Вам дал ссылку. Там рассуждают, что Идунн - сестра (м.б. единокровная) Тьяцци. Это, правда, давно ещё Ридберг писал. Стало быть, есть что-то в этой идее, если к ней возвращаются (или не оставляют её)
.

Иггельд

Hrafn, Инга - спасибо! Навели на любопытные размышления.

Инга Доберман

Иггельд, гы... зря я Вам сказала! Вы теперь книжку напишете!! А я хотела эту инфу слить одному своему дружку, он тоже книжки пишет для той же аудитории. Фсе - не будет эксклюзива!! Ай-ай!!

Hrafn V.

Инга, разве не есть правильно писать "книшку", "книшки" ?

Вы посоветуйте друшку писать книшки с мифо-фрейдо-сексуальным направлением.
Некогда читал я такой польский роман Atrydzi (не путать с персонажами "Дюны"!!).
Писателя зовут, кажется, Janusz Rosiński, у него целая серия такая, весьма занятно.
Короче, описывается детство Агамемнона и Менелая. Ну, Агамемнон такой мужик, здоровый телом и без излишних комплексов, Менелай же под влиянием ряда обстоятельств. о которых роман, получает перверсию, заключающуюся в том, что объект его страсти должен был быть инцестуально насилуемым. Естественно, что его жена, Елена, не могла долго снести такой выпендрёж, и сбежала с троянским царевичем. Менелай - в позе невинно оскорблённого (а в душе - оргазм). Агамемнон с прочими архонтами рассуждает по-государственному: есть повод разгромить соперника и захватить торговлю полезными ископаемыми.
Ну, очень душевная книшка.

Инга Доберман

Hrafn V.,
А то!
Неа, он человек регидных моральных убеждений. Испытывающий к перверсиям благородный антагонизм. (что вызывает мое неизменное к нему уважениее, несмотря на все исторические фантазии, посещающие его светлую голову) Предельный максимум дозволенного - лесбийская любовь. Так что Фрейд во всем многообразии не прокатит, да и не модно уже... Разве кто-то такое еще читает??

Hrafn V.

Не иначе, он латентный лесбиян.

Инга Доберман

Hrafn V., ^_* эммм.... а вообще-то, что имеется в виду?... разве миф дает такую трактовку?

Hrafn V.

Инга Доберман,
А разве миф вообще даёт трактовку ? Я воспринимаю миф как экспозицию, а трактовка как бы должна вытекать.

Но, сколько я помню, в оригинале нет ничего такого, хотя инцеста в др.-гр. мифах более чем. Ну, так автор же роман писал, а не миф для подрастающего поколения излагал.

Следуя Вашей методологии, использованной в другой теме, я бы сказал, что
"хотя этот роман и не может служить учебником истории, в нём живо и правдиво отражены социально-политические проблемы греческого общества крито-микенского периода".

Инга Доберман

Hrafn V.,
имелось в виду "позволяет дать". Я о том, что Менелай и Елена не родственники, т.е. как это технически возможно??
Да? Вы заставляете меня оправдываться за то, чего я не писала (зачем?), я лишь писала о том, что воспроизведение некоторых элементов традиционной культуры создает атмосферу, что влияет на настроение при прочтении. Других целей подобный жанр не имеет в принципе.

Hrafn V.

Инга Доберман,

Ах, это !
Хм, Вы заставляете меня вспоминать книгу, читанную не меньше 15 лет назад... Там, видите ли, всего наворочено, так сразу и не изложишь. Отец приводит в... "замок" (?) новую жену, мачеху сыновьям. Менелай в неё влюбляется и жутко ревнует. Отец, грубый мужлан, плохо обращается. Она начинает на верхнем ярусе башни устраивать тайные свидания с козопасом. От этого ревность и страсть Менелая разгораются ещё сильнее. Он устраивает на козопаса засаду - большой круглый камень наверху лестницы, и спусковой механизм. Камень покатится и раздавит того, кто на лестнице. В ловушку попадается мачеха (закрепление садомазохистских комплексов), но выживает, только труднее ей ходить. Неизвестно, думает ли она, что это несчастный случай, или догадывается, кто всё устроил. Менелай начинает с ней жить... И т.д. и т.п. Эдипов комплекс в ассортименте (если помните, он в этом семействе надолго поселится).

А что касается Елены, то Менелай занудно заставлял её рассказывать о sexual abuse в её детстве. Что-то ещё, но я уже не помню.

Инга Доберман

Понятно. Мачеха и приемный сын - это не инцест. И написали вы это только, чтобы жестче продернуть меня и моего друга. И это даже не подначивание, а публичный и жесткий стеб, как и в сопредельной ветке. Не ожидала...

Hrafn V.

Инга Доберман,
Не ожидал такого вывода.
Прямо как в той шутке "мама, он меня ****** обозвал".
Зря Вы так. Свободомыслящая женщина и туда же.

Tildr

Мой вариант перевода этой строки:
6
В долах обитает
пытливая диса,
от Иггдрасиля
с праха сошедшая;
родом из альвов,
именем Идунн,
Ивальда юность
старших детей.

Hrafn V.

Строки 4, 7 и 8 не соответствуют оригиналу.