Гибель норманнского мифа о происхождении варягов

Махмут

Разница в том, что Ваше мнение в данном случае ничем необосновано, а вот приведённые Вами примеры в большинстве не имеют никакого отношения к теме, и об этом уже говорилось на этом форуме. Второе: князь-витязь у Вас приведены вообще ни к селу ни к городу, потому что не происходят из скандинавских языков никак. Если Вы Фасмера читаете не тем местом - тогда другое дело, кншна...

Hrerekr

Не украшает.

Утверждают не "норманисты", утверждает автор и составитель ПВЛ, утверждают мусульманские географы и путешественники, утверждает Константин Багрянородный - все они разделяют, за исключением нескольких неясных мест, славян и русь, и постоянно противопоставляют их подчеркивая ведущее положение русов по отношению к их данникам-славянам.

Post

Почему адепты норманизма сравнивают Древнюю Русь с ранней Нормандией, если нет доказательств существования в средних веках отдельного скандинавского субэтноса у восточных славян и скандинавских диалектов славянского языка в Древней Руси или в пресловутой «русской Нормандии»? Или теория норманизма построена только на косвенных доказательствах?

Hrerekr

Ничего себе "косвенные доказательства"! Посмотрите первые страницы ПВЛ, где постоянно русь и варяги противопоставляются славянам, говорится о господствующей роли руси по отношению к славянам, приведены перечисления германских и скандинавских народов с размещением руси между ними. Я полагаю ни у какого другого народа нет таких " косвенных" доказательств его происхождения. Другое - дело, что нашим анти-норманистам летопись не указ. Они считают ее полной искажений и фальсификаций, "книжной" и написанной в плане выполнения непонятного " политического заказа" или "возведения династии" к определенным корням.

Поскольку они сразу откидывают все прямые свидетельства норманского происхождения руси, серьезные ученые обращаются к прямым свидетельствам в ПВЛ в последнюю очередь, и, идя навстречу требованиям оппонентов, в первую очередь подтверждают свою теорию такими "косвенными" свидетелями как Константин Багрянородный и Лиутпранд и Иоанн Диакон и составитель Бертинских анналов и пр. и пр.

Почему адепты (надеюсь я тоже адепт , по крайней мере хотел бы себя к ним причислить, только боюсь не дотяну до их уровня) сравнивают Нормандию и северные восточно-славянские земли?

!. И туда и туда пришли норманны. Как завоеватели, или призванные "по ряду" - неважно.
2.И там и там норманны составили аристократию, правящую знать.
3. И там и там о первых делах первых вождей норманнов ( на Руси Рюрика, в Нормандии Хрольва-Роллона) остались только самые скупые сведения, позволяющие отрицать их существование.
4. И там и там норманны принесли с собой два основных умения - мореходство и военное дело, поставленное на профессиональном уровне.
5. И там и там норманны оставили мало следов в языке, хотя для Руси данный вопрос практически не исследован.
6. И там и там норманны на протяжении примерно 150-200 лет были ассимилированы в одном случае славянами , в другом - франками.
7 . И там и там в результате появления норманнов сложились мощные государственные образования.
8. Да, еще для дополнения сходства - и там и и там , поскольку правление норманнов не было легким, имели место восстания местного населения - " коггингов" во Фрисландии и новгородцев с Вадимом (по Никоновской летописи), подавленные норманнами.
9. И там и там эти события наши смутное отражение в скандинавских сагах - события в Нормандии - в фантастической саге о Хрольве-Пешеходе, события на Руси - в Саге о Скьольдунгах - Радбард и Рандвер, а также Регнвальд Русский, участник битвы при Бравалле - конунги Гардарики, включенные как часть генеалогии в сагу о Ньяле (Радбард и Рандвер) и в сагу о Хейдреке и Хервер.

Существенное различие одно - нормандцы гордятся своими предками-норманнами, и считают их частью своей истории, а мы всячески стремимся от них отречься всеми доступными нам способами.

Неужели этого сходства недостаточно для сопоставлений?

О каком скандинавском суб этносе и каких скандинавских диалектах славянского языка может идти речь если норманны пришли на Русь в относительно малом по сравнению со славянскими племенами числе? Да, варяги постоянно прибывали на Русь, умножая число пришельцев, но столько же их, никак не меньше постоянно уходило в военные походы на Византию, на Каспий, или возвращалось на родину с богатствами и славой. В этом и была проблема норманнских Рюриковичей - что, также, как в землях фризов Рорику приходилось опираться на местное население - фризов, так в землях восточных славян Рюрику приходилось опираться на местное население - славян.

__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Хальвдан

Кстати. Существование Хрольва-Роллона, насколько мне известно, часто ставится под сомнение. А вы не знаете, во французской историографии есть течения, отрицающие завоевание норманнами Нормандии? Какой-нибудь "антинормандизм". Может, такое было хотя бы в XIX в.?

Hrerekr

Попадалось такое на глаза, беру тайм-аут чтобы порыться в своих архивах , обязательно выложу, если найду что-нибудь интересное.

Махмут

Ну всё - посыпались "параллелизмы"... за это дело, помнится, историки костерят славного академика Фоменко. Типа: Ленин - лысый, и Хрущёв - лысый, Ленин недолго правил Советским государством, и Хрущёв недолго правил Совейтским государством, отсюда вывод: Ленин и Хрущёв - одно лицо... Отсюда мораль: "исторические параллелизмы" фтопку..

Хальвдан

Сравнительно-исторический анализ вам незнаком? Еще Скрынников называл Русь Восточно-Европейской Нормандией. Ну и потом никто не делает выводов только на основании этих параллелей. Это лишь штрих.

Hrerekr

Исторические параллелизмы не доводимые до абсурда, а разумные, являются таким же инструментом научного исследования, как и вообще метод использования аналогии как инструмента исследования. Наука логика говорит что использование аналогии является вероятностным аргументом.
Пример:

Как видим, сравниваются (сопоставляются) два объекта (планета Земля и планета Марс), которые сходны между собой в некоторых существенных, важных признаках (находиться в солнечной системе, иметь атмосферу и воду). На основе данного сходства делается вывод о том, что, возможно, эти объекты сходны между собой и в других признаках: если на Земле есть жизнь, а Марс во многом похож на Землю, то не исключено наличие жизни и на Марсе. Выводы аналогии, как и выводы индукции вероятностны.

Махмут

Мало ли кому что где показалось...
Анализировать надо, но присовокуплять подобные "параллелизмы" к "доказательствам" по меньшей мере некорректно.

При специфическом и выборочном* подтягивании фактов - абсурд и появляется в этих "параллелизмах"...

прим. * "Каган русов" не укладывается в тиорию - безо всяких оснований игнорируются сообщения о нём, братство Руса и Хазара не устраивает - безо всяких оснований игнорируется сообщение (восходящее к 9 веку, кстате)...

Хальвдан

Ах да, я забыл - Скрынников для вас тоже не авторитет.

--------------------

Я тут случайно забрел на замечательную книжечку. В кавычках, конечно. Приведу целый абзац:

Вот так, под одну гребенку всех ведущих историков. Махмут, вы случаем не последователь Петухова?

Махмут

Нет. "Авторитетов" не знаю - есть исследователи разных уровней и разных профилей, их труды могут быть (в тч у одного и того же автора) также разной степени информативности и разных уровней аналитической ценности... и только.

Хальвдан

Не занимайтесь демагогией. Ладно, поясню: авторитеты - это те, у кого высокий "уровень аналитической ценности" выражаясь вашим языком.

Судя по вашим высказываниям, вы согласны с Петуховым, что "уровень аналитической ценности" у перечисленных им специалистов невероятно низкий, если вообще присутствует.

Hrerekr

Вот что мне попалось в свое время на глаза о Роллоне кроме статьи "Роллон Нормандский: между историей и мифом" здесь на сайте Norse.ulver.com.

Статья Rollo as Historical Figure автор Robert Helmerichs http://familytreemaker.genealogy.com/users/b/e/c/Gordon-L-Beck-CO/WEBSITE-0001/UHP-0278.htm

и генеалогические заметки "Rollo of Normandy"
http://sbaldw.home.mindspring.com/hp...v/rollo000.htm
Относительно же Нормандии:
интересная статья в энциклопедии "Лярусс":


Jean-Pierre Louette
La naissance de la Normandie
http://www.larousse.fr/encyclopedie/...rance/11003912


и очень интересная статья "Когда викинги стали нормандцами?" на англ. яз.



http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html
Перевод здесь:

http://richardjohnbr.blogspot.com/20...d-vikings.html


А вот вопрос относительно отрицания роли норманнов в истории Франции и Нормандии - очень интересный вопрос и требует более детального изучения поэтому сразу не обещаю, но обязательно посмотрю и выложу что найду.

Махмут

Да лан .. вполне очевидно, что исследовательская деятельность указанных авторов отнюдь не сводится к натужному натягиванию совы (фактов) на глобус (тиорию) - у них всегда есть что почитать и чему поучиться. Другое дело, что дилетанты (к сожалению не только) опираясь в тч на их работы делают далекоидущие выводы на догадках, предположениях и проч.

Хальвдан

Что вы понимаете под норманнской теорией?

Hrerekr

А их собственные выводы, я как понял из предыдущего, Вы отвергаете. То есть работы признаете - а их собственные выводы из их работ - нет? Напомню - мы тогда говорили о выводах Мельниковой и Горского.

Махмут

Гипотетическую версию (довольно расплывчатую и многовариантную) , что в 9 веке некое сообщество (типа вооружённой группировки) этнических скандинавов (пришедших неизвестно откуда - вариантов несколько) образовало в Восточной Европе вождество, именуемое "Русь" (обычно предлагают этимологию от гипотетической праформы *roths-, через финнское посредство), переросшее в государство Русь.

Просто никогда не принимаю во внимание выводы, противоречащие фактам - если выводы/тиории не стыкуются с фактами, тем хуже для выводов/тиорий... где-то так.

Hrerekr

Тогда , простите, но я что-то не понимаю.
Работы Мельниковой , Петрухина, Горского и др. Вы вроде бы цените за их фактическую часть. Умение вести исследования и излагать материал вы за ними признаете.

В умении на основе проделанной работы делать правильные выводы Вы им отказываете? Я правильно понял?

Махмут

Учёные тоже люди - и им свойственно обшибаться, как и всем. Особливо на таком тонком льду, как момент зарождения этноса русь и вождества Русь... причины обшибок, как правило в недостаточной проработке всех аспектов проблемы (выборочное знание и цытирование источников, укладывающихся только в концепцию принятую данным исследователем)