Гибель норманнского мифа о происхождении варягов

Hrerekr

Тогда заодно уж объясните почему Гельмольд - практически наш основной источник по балтийским славянам, сам живший в земле вагров, родом из Бузу в земле вагров, упоминавший в своей "Славянской хронике" и вагров и руян с Рюгена и Русь, нигде ни словом не упоминает о какой бы то ни было связи руян и вагров с Русью? Кстати почему молчит об этом и Адам?

Не понял. Так кто были варяги? Значит варяги были вначале вагры? А потом скандинавы- пошедшие вслед за ними? Я ничего не перепутал? То есть варягами называли вначале вагров - потом скандинавов? Так? А когда скандинавы пошли путем вагров - они смешались с ваграми или дружины варягов -вагров действовали отдельно, а дружины варягов-скандинавов - отдельно?

И главный вопрос - если вагры были перво-варяги - то значит именно их восставшие славяне и изгнали, а потом призвали варягов-скандинавов- второ-варягов? так? Или они вагров сначала изгнали, а потом снова тех же вагров призвали? Только уже вместе с рюгенцами-руянами?

"тоже стали ездить по тем же путям торговать или наниматься, во 2-й половине 11 - нач. 12 вв. (когда писались тексты ПВЛ) в варягах ходили те племена, которые упоминает ПВЛ: свеи, гёты, нурманы, англяне и русь (ruthene/russiane с острова Рюген и окрестностей). С последними авторы ПВЛ и связывали происхождение Руси (скорее из-за сходства этнонимов), другой варяжской руси в то время они знать не могли".

То есть Вы хотите сказать что рюгенцы -руяны пришли позже- в 11 веке? Вместе с готами, нурманами , англянами и пр. правильно? А откуда тогда взлось само имя "Русь"? А как же тогда походы руси на Каспий и нападения на Амастриду и Сурож? Или это те русы которые роксаланы? Или всеже уже тогда рюгенские -руяны прошли все земли восточных славян насквозь? Как они с Балтики на Каспий попали в 840 г или около того?

Кстати как вагры-ободриты относились к руянам с Рюгена? Если верить летописи вагры это и есть руяне поскольку для летописи варяги = русь?

Я, честно, очень хочу понять последовательность всей этой каши. По-моему из этой гипотезы можно сделать только один вывод - ПВЛ - лживая летопись и ее "ф топку"? Это конечно страшно патриотично, но только с чем мы тогда остаемся? Без летописной истории?
Кстати вам не кажется что вся эта история начинает приобретать фантастический характер?

__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Махмут

А зачем им об этом писать?
Вроде бы всё изложил. Почему у Вас в голове всё это сложилось в виде "каши" - я не знаю, хотя предполагаю, что это просто когнитивный диссонанс из-за несоответствия реальных источников Вашим личным представлениям о них и о том, что "правильно", а что "неправильно". Единственное, что могу посоветовать, это очистить мозг от норманнской тиории.
Вы неправильно поняли. ПВЛ в чистом виде и строго говоря вообще не летопись. "Летописью" её называют историки для краткости и удобства - мол, раз есть некая форма изложения событий в хронологической последовательности - значит можно и так называть.
Фтопку тиории построенные на устаревшем понимании ПВЛ. В частности "норманнскую" тиорию, как сеющую в неокрепшие умы всякую белиберду...
нет.

Hrerekr

Хороший аргумент! Надеюсь остальные участники сайта оценят его в полной мере! Не считаете что с такой аргументацией можно доказать что угодно?

Антинорманисты заявляют, что скандинавские саги ничего не говорят о Руси и Рюрике. Могу задать Ваш же вопрос- а зачем им об этом говорить? Нестор не называет напрямую Русь и варягов скандинавами и шведами - а зачем ему об этом говорить?

Klerkon

А ЧТО, интересно, говорят скандинавские саги о Рюрике/Хререке вообще? То, что Рюрик/Хрерик, возможно, упоминается в нескольких анналах франков, подробно перечисленных у Е.В. Пчелова, вполне вероятно. Но справедливо ли искать летописного Рюрика в этих древних произведениях, изначально бытовавших, если не ошибаюсь, в устной традиции?

Махмут

Не так, а ещё круче: "Нестор" называет варягов шведов (свеи и готы), но говорит, что это "ДРУГИЕ ВАРЯГИ" - НЕ РУСЬ: СВЕИ, ГОТЫ, НУРМАНЫ, АНГЛЯНЕ. Короче, по ПВЛ русь - не свеи, не готы, не нурманы, не англяне, как минимум. Не видеть это - это очередная "альтернативная одарённость" создателей "самой научной" тиории, особливо тех, которые запустили фильку о происхождении "варягов-руси" из Швеции (с этого, кстати, и начинает своё бытие "норманнская" тиория)...

Klerkon

Пользуясь случаем, приглашаю всех, особенно энициклопедически образованных и весьма начитанных Махмута и Хререкра, к обсуждению сей интересной темы, косвенно связанной с проблемой русов и варягов: http://valhalla.ulver.com/f383/t19091.html#post269275

gnom

лично я (гы) не сторонник "тупо-шведской" версии. Но из выжимки всей инфы, следует думать, что у русов и шведов было определенное родство и связь.
Русы держали прочную связь именно со шведами, а с нурманами, как - с приложившимися. Учитывая это-генез племени "свеонов", уходящий в пра-германство. Не даром, их распыляли в своих повествованиях, хронографы и свидетели.

О "тупо-шведской" версии, действительно, мало что говорит. Нет, практически, никаких, шведских указаний на это. Это - факт, от которого сложно увильнуть.

Но то что было некое родство, к этому сводится большинство концов.

Скандинавы, как к себе, по первому зову, курсировали на Русь. Скандинавы, не устраивали таких погромов, как в Европе.

И Нестору, я бы не приписывал такую "кодировку". Излагает он понятно: русь - варяги, как и другие: готы, свеи, англы, нурмане..

Hrerekr

Именно - русь стоит у него в перечене скандинавских народов. Из чего антинорманисты заключают русь - не скандинавский народ на основе этой записи, понять не могу. Если бы Русь стояла в ряду славянских племен типа - русь, кривичи, поляне, северяне и т .д., да тогда еще можно было бы говорить о славянской природе руси, или если бы русь стояла в ряду балтийско-славянских племен - лютичи, русь, поморяне и т.д. Русь перечислена и выделена как скандинавский народ. Все это разбиралось и обсуждалось бессчетное колическтов раз, Да она не названа напрямую шведами, поскольку русь были норманские дружины с ПРЕОБЛАДАНИЕМ шведов, а входить туда могли выходцы из самых разных областей Скандинавии. Могли русы быть и данами - единственным не названным Нестором в перечислении скандинавским народом. Могли русы быть и смесью данов и фризов, если признать тождественность Рюрика и Рорика Фрисландского, и тогда понятно может быть почему Рюрик "пояше по собе всю русь" - потому что примерно в это время норманно-фризские дружины Рорика покидают Вальхерен и Дорестад и там начинается чисто голландская история первых графов Утрехта. Возможно именно фризам мы обязаны торговым а не военным характером колонизации восточно-славянских земель.

Обращает на себя внимание что именно по этому пути дружин Рорика Фрисландского - Вальхерен -Дорестад - Хедебю - Бирка - Новгород пролегли чуть позже торговые пути Ганзейского союза использовавшего тот же тип судов (коги) что и "когинги" Рорика.

То что русь НЕ ШВЕДЫ - ничего не означает, потому что шведские викинги могли быть теми варягами которых изгнали восставшие славяне чтобы призвать Рюрика для защиты своих земель. Кстати именно такие функции были возложены Каролингами на Рорика который упорно защищал Вальхерен и Дорестад во главе норманско-фризских дружин от других норманнов. Мы здесь вступаем в область гипотез и догадок - но одно совершенно ясно - русь стояла в ряду скандинавских народов, где ее и упоминает летописец и именно к этим народам она принадлежала.

Махмут

это перечень варягов, а не скандинавов, англяне - не скандинавы, но служили в варангах в Византии, и говорили там на своём аглицком языке с кельтским акцентом (за что греки их дразнили "марангами", из-за кельтского диалектного чередования в/м)...
из того, что скандинавские племена (свеи, готы, нурманы) вместе с англянами причислены к ДРУГИМ ВАРЯГАМ. Если это не понятно - то и "доктор не поможет"...

Откуда это они их изгнали? По НПЛ варягам дань платили только чудь (эсты), а на словен и кривичей варяги нападали ("насилия деяху"), когда находились у чуди. Тоисть изгнать могли только с территории совр. Эстонии. На самделе эта сказка написана при Ярославе в 11 в., когда была завоёвана чудь и основан г. Юрьев (Тарту)... Автор ПВЛ просто неправильно прочитал "данников" НачСвода, что есть не более, чем ошибка, а "современнные" уч0ные до сих пор говорят о "славянских данниках" варягофф. Дэбилизм норманизма вещь очень устойчивая, к сожаленью.

Hrerekr

Гипотеза о Начальном своде - есть только гипотеза Шахматова, основанная на единственном допущении что новгородский летописец НЕ МОГ сознательно сократить ПВЛ... Гипотеза в свое время общепризнанная, несмотря на возражения Истрина, Бугославского, Никольского и др, высказанные уже тогда, но по мере внесения уточнений в исходную гипотезу Шахматова положение о Начальном своде начинает становиться все более сомнительным и вызывает критику современных исследователей - см. Севальнев, Сендерович, Вилкул.

Так что опора на данные Новгородского летописания становится все более сомнительной. Если допустить что новгородский летописец МОГ сократить ПВЛ, то ПВЛ оказывается более древним источником чем Новгородские летописи.
Тема о схеме древне-русского летописания и древних сводах и их отношении друг к другу для обсуждения огромная по своему объему.

Для интересующихся хотел бы отметить переиздание работы С.А.Бугославского "Текстология Древней Руси. Повесть временных лет". М., 2006, которую можно заказать сейчас через OZON.

gnom

для 6-7-8 веков, весьма условное утверждение. Геты, даны, англы, где то вместе обретались, и были похожи. А по Нестору - там еще и русь. .. а по Людовику Благочестивому, эта русь - свеоны, и уже прочно сидящие на Руси. Для этого времени, англов, можно отнести к варягам. Не суть важно. "Скандинавы" или нет. Нестор имеет ввиду северных германцев, не примешивая, что важно, к ним никаких "вагров" или балтийских славян.

Hrerekr

Нестор что говорит что другие варяги - не скандинавы? Тогда почему он вставил не скандинавских варягов в ряд скандинавских народов? Почему не вставил в тот ряд народов ( славянских) куда данные не варяжские варяги должны были бы по вашему мнению принадлежать?Доктор тут уже действительно не поможет..

Я могу даже восстановить гипотетичный текст соответсвующий вашим взглядам: " ляхи же и пруссы и русь и чудь сидят близ моря Варяжского..." то есть в перечне балтийских племен. Или , например, "ляхове друзии лутичи, ини мазовшане, ини поморяне, яже зовомая Русь.." Вот тогда вы могли бы что-то говорить о не скандинавской и даже более того о славянской или балто-славянской природе Руси.
Но увы, нет этого.
Неужели элементарно-логические вещи непонятны? Объясню на пальцах - если мы перечисляем - стол, стул, диван, кровать, и среди них шкаф и говорим что этот шкаф - это не диван и не стул и не стол, а нечто другое,то шкаф при этом не перестает быть мебелью и не переходит в разряд, скажем, растений или животных.
Я достаточно ясно излагаю?

gnom

вот уж новость. У англов еще и кельтский акцент был. Зачем он им? И какие кельты в Ингланде? Не было там уже никаких бриттов в помине. Если б еще в Уэльсе.





к "другим", тут подразумевается, "не к таким,к ак русь"? Это уже ваше излишнее стремление кодировать и видеть там разные каверзы сообщение Нестора. А Нестор пишет проще и понятнее: "как и другие.."



потом идет пропуск "В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃и ❙ [6368 (860)] В лѣто . ҂s҃ . т҃ . ѯ҃ѳ [6369 (861)] ❙" что там случилось? не понятно

Hrerekr

Как и еще более устойчивый дебилизм антинорманизма... Откуда Русь уж не не выводили за эти триста лет - из Литвы, от финнов, от пруссов, от кочевников алан-роксалан, от франков, от кельтов, от балтийских славян-ободритов, от тех же славян с Рюгена, от иллирийцев, просто от славян с Поднепровья..

Нынешнее Рюгенское поветрие тоже быстро кончится, чему я надеюсь поспособствовать и стрелка снова начнет вертеться, потому что ответ известен до решения задачи - откуда угодно ТОЛЬКО НЕ ИЗ СКАНДИНАВИИ - чем она антинорманистам не угодила - одному Богу известно..
У меня объяснение простое - комплекс неполноценности. Потом что никто кроме нас: ни французы, ни англичане, ни итальянцы им не страдают..

gnom

еще одна мелкая ремарка в пользу скандинавов, которую я подметил.

Когда в скандинавских источниках, речь касается Руси, то неприменно употребляется эпитет: "конунг Гардарики". Казалось, такое название употребляли, как им было удобней, в своей традиции.. однако. Правителей других государств, конунгами, не называли.
Тут явно идет речь, как о не совсем чуждой скандинавам среде. Далекой - определенно. Но не чуждой.

Махмут

Не мог. И нечего тут "допускать".

"Нестор" ничего не говорит про "скандинавов", только про варягов.

Это "объяснение" пущено норманистами, у которых реально психический комплекс: "ЧТО УГОДНО, ЛИШЬ БЫ СКАНДИНАВЫ"... пример, с именами Воик, Гомол и Клек показателен: выуживают "имена" *Ик, Гамали, Клакки. Сюда же "всегдастремительно смиющиеся" итималогии.... Сплошное позорище, а не наука.

в НПЛ "а чюдь своимъ родом и дань даяху варягомъ от мужа по белеи веверици а иже бяху у них то ти насилье деяху словеномъ кривичемъ и мерямъ и чюди"

само собой - нерусские с островов (Скандинавию тоже щщитали "островом") Варяжского моря все щщитались "варягами". Русь-варяги соответственно на острове Рюгене - только их в 12 веке и называли ruthene и russiane. Больше никого.

gnom

ну и где этот свод? там пишется, что шкурками дань платили. Что совпадает с арабским указанием, на то, что у русов, деньгами служили шкурки.

Махмут

Арабы пишут, что ар-рус торгуют шкурками (довозя их аж до Багдада ещё в 840-е гг). Тоже самое арабы (ал-Факих, например, только конечным пунктом он называет не Багдад, а Рей - одно из крупнейших торжищ Халифата) пишут и об ас-сакалиба. Дак у всех славян шкурки и были платежным средством. А вот археологических следов скандинавов вне Ладоги по всей Руси нет до конца 9 века. Говорить о "Русском каганате в Ладоге" могут только совсем завёрнутые на норманизме...

Новгородская первая летопись, М.-Л., 1950 г. - полностью издана только при СССРе (при царе издали со многими купюрами частично только те места которые не противоречат или дополняют ПВЛ - долгое время окодемическая ноука доверяла изучение оригинала НПЛ только небольшому кругу учёных, это и есть "самая научная" цензура, спасавшая от проклятого антинорманизма)))...

данов русские летописи обычно называли "дони".
тогда бы было племя не "русь", а "рюстры" или на крайняк "русти".

называли: Аттилу - конунгом гуннов, Иоанна Цимисхия - конунгом греков, Бурислава (Болеслава польского и вендского, в период его владения Померанией) - конунгом вендов и проч.
Как славяне многих князьями называли: Куря - князь печенежский, Кобяк Карлыевич - князь половецкий, Якун (он же Якуш) - князь половецкий, Андрей - князь угорский и проч.

Hrerekr

Ваша уверенность, а точнее безапелляционность восхищает. Ей бы еще достаточные основания.

А вот Бугославский, на мой взгляд, весьма обоснованно указывает и доказывает на примерах что Шахматов сравнивал два-три списка и на их основе делал вывод о их общем предшественнике - Начальном своде - а при сравнении всех списков летописи это убежденность отпадает потому что там встречаются те же выражения и получается что ПВЛ, точнее ее разные редакции оказывается наиболее древним источником.

Махмут

Оснований полно и никакие конкурентоспособные концепции на сей щщёт не существуют.
что это за набор слов? выразите поточнее: что это за такие "разные редакции"? "наиболее древним" по отношению к чему? конкретная датировка "наиболее древней" редакции? ну и желательно конкретные текстологические доказательства...