Гибель норманнского мифа о происхождении варягов

Hrerekr

вспоминается поговорка - только двое - Бог и этимолог могут все!
О том как их "переводит норманнская теория" См. Константин Багрянородный.Об управлении империей.М.,"Наука",1989. Примечания к главе 9. стр .319-326. - они как раз составляют чуть меньше, чем полкниги. Читать конечно скучно , но нужно. Микро топонимика в скандинавии Riukandi - название водопада в Норвегии Drifandi -название водопада в Исландии "бьющий вверх", Rennandi- мифологическая река в Старшей Эдде. Пороги - сходная форма - Леанди, Геландри. Этимология пятого порога да, от древне-исландского Hlaeja/lea"смеяться".
"(всяко лучше дебильного "смеющегося"), Чем лучше? С переводом Константина не совпадает точно также, не лучше и не хуже.

__________________
"Еретики - единственное горькое лекарство от энтропии человеческой мысли" Евгений Замятин

Махмут

По-существу есть что сказать?

Hrerekr

Ну если это - не по существу тогда нечего. Собственно также как и вам. Почему вас не устраивают приведенные примеры Скандинавской топонимики? Тоже водопады. Структура слова - та же. Переводу данному Константином не соответствует ни ваш ни мой вариант. Что тут лучше и что хуже? Руническую надпись я вам привел. И что? есть еще одна но от нее осталось в слове только ifur поэтому она сомнительна.Надпись из Уппланда.
Каждое из свидетельств говорящих о норманнской природе варягов-руси можно осмеять, разкритиковать, объяснить по-другому - но в сумме они дают очень крепкую основу для принятия данной гипотезы. тем более что свидетельства мусульман, Лиутпранда, византийцев - все они согласуются между собой - а это разные страны, разные люди, разные источники и все говорят об одном.
Как быть с Бертинскими анналами? Там вроде послы народа "рос" были свеями? Или тоже литовцами? как быть с варангами в Византии? Тоже литовцы?

Добавлено спустя 9 часов 46 минут:

Прошу извинить, хочу обратиться с просьбой дать ссылочку на авторов книг или статей, излагающих литовскую гипотезу. Хочу сам разобраться, сравнить с тем, что писал Костомаров и с той критикой которой была подвергнута его гипотеза. Возможно критика и устарела. Люблю всегда сам разбираться с источниками, полемику можно вести только когда выслушал обе стороны, когда ознакомился с обеими версиями. Да, и насчет терминов типа "дебильный", по-моему их лучше не использовать. Они не добавляют доказательности, а стремление обидеть оппонента не улучшает взаимопонимание.

Добавлено спустя 50 минут:

Росомоны жили у моря? На кораблях ходили в море? Разве росомоны народ - мореход?

Готская теория Будиловича давно раскритикована и опровергнута. За это время появилось что-то новое? Сомневаюсь.

Кроме росомонов сюда же еще и роксаланов приплетают обычно.
С росомонами и роксаланами тоже разобрались еще в девятнадцатом веке.
Очень интересно по этой теме прочесть академика Куника "Открытое письмо сухопутным морякам". Оно есть в книге Куника "Известия Ал-Бекри".Ч.2. СПб.1903. стр.1-66. http://gbooks.archeologia.ru/


Вся аргументация давно опровергнутая из-за незнания истории вопроса вытаскивется по-новой на свет божий. Это я не в Ваш адрес, это просто сейчас общее явление.

Вопрос настолько сложный что очень интересно читать старых авторов типа Венелина, Забелина, Морошкина, Крузе, Иловайского, Щеглова, Ключевского, Васильева,Васильевского, Ламбина, Куника, Погодина, Томсена, Мошина, Беляева и критику и разбор их работ.

Я сейчас занимаюсь тем что рассматриваю аргументацию наших антинорманистов и нахожу там покрытые пылью аргументы столетней давности на которые давно дан ответ. Получается хождение по замкнутому кругу.

И вообще не заботясь о правилах фонетики и лингвистики - все где есть корни "рус-рос"- считают почему-то относящимся к русам. Один только А.Г.Кузьмин, а до него Морошкин, насчитывали не менее семи разных Руссий. Таких названий можно найти сотни - да что там сотни, тысячи ( Рустрингия, Росогаби, Риссаландия, Ругиланд, Рюген, Русса, Рось и т.д. и т. п.). В слове ИеРУСалим тоже нашли корень "рус" - и уже готова соответствующая "гипотеза". В Библии упомянут народ РОШуаско. Жаль еще до этРУСков не добрались пока. А ведь тоже "русы" были.

С "дикими" этимологиями российская историческая наука покончила в девятнадцатом веке. Сейчас они всплыли снова. Представляю как сейчас должны чувствовать себя ученые- филологи.

Махмут

Читал уже... ещё в библиотеке в 199-каком-то году...

Всё это здорово, но в нашем случае значения не имеет, бо у нас не , а Леанти (если византиец записал "т", то видимо информатор произнёс-таки "т", и никакие ссылки на более поздние правила чтения не спасают напёрсточников, вставляющих в текст "д")...

- с таким подходом можно и на суахили чё-нить похожее подыскать....
По-крайней мере "поливающий/заливающий" порог на реке выглядит не дебильно, как "смеющийся"... и фонетически точнее: Liejanti(s) (ie - дифтонг, сиречь двузвучие произносимое слитно, j - грек не воспроизводит на письме, ср. Неасит из Nejasytь, окончание м.р. -s в др.балтских имело тенденцию к утрате в именах, например в др.прусском)...
Да какое они имеют значение эти "ифуры" вырезанные на булыжниках? Забудьте про них - ничего они не подтверждают, просто курьёзное совпадение 3-4 букв...
Вам-то что до этого "термина" - не Вы же в самом деле автор дебильных этимологий, обставленных так, что почти любой читатель принимает эту дрянь за чистую монету.... не Вы первый не Вы последний, кто повёлся на наукообразность и "безупречность" этой гипотезы...

Не знаю где в инете есть статьи Гедгауса и Тарасова по сравнению балтских топонимов с названиями порогов, а мне известно только одна краткая версия, которую я выложил здесь:
http://www.balto-slavica.com/forum/i...dpost&p=132984
(в том же посте далее последняя версия аланской этимологии с опорой на осетинский язык)

Вот и плохо, что не соответствует - надо искать, а не подгонять "по-созвучию", мол, и так сойдёт.....

Ash

Норманнский миф - оружие применяемое против России, его появление в шведской историографии XVII в. было вызвано притязаниями Швеции на господство в Балтийском регионе, чему противостояла Россия. Дальнейшее развитие этот миф получил в 1-й половине XVIII века благодаря деятельности немецких историков в Российской Академии наук Готлиба Зигфрида Байера, позднее Герарда Фридриха Миллера. Был опровергнут ещё Ломоносовым, но постоянно вытаскивается на свет Божий, когда надо "поставить русских на место" - указав на их рабскую сущность и неспособность к образованию государственности. Самые чудные перлы этого мифа - Киев был основан шведскими викингами!!! как фактория на пути из варяг в греки (каково однако а! - но бездоказательно - приводится как аксиома), и скандинавский конунг Сфендислейф с тюркской военной прической как символом знатности рода!!! - такой типичный викинг в степняцких одежах и оселедцем

Hrerekr

Послушайте что говорит антинорманист ( правда это было время царское, историки были вполне приличными людьми) А.Котляревский ( кстати сторонник вендско-прибалтийской гипотезы):
Вообще говоря, устранив из норманнской теории два-три задорные и нелепые заключения Шлецера, ныне никем не разделяемые, и крайние увлечения пок. Погодина (а он ли сомневался в в духовных силах русской народности?!), она не представит ничего предосудительного, разве только в чисто ученом отношении. Но ученая полемика идет другой дорогой, чем та, по которой ведет ее наш автор и действует иным образом. Рецензент сам не принадлежит к последователям, а тем менее к поклонникам – норманнской теории происхождения Руси, он склоняется гораздо более к некоторым из мыслей, выраженных и доказываемых г. Забелиным, но вместе с тем он не может не выразить, что исторический патриотизм усматривает в этой теории такие козни и прегрешения, в каких она неповинна, особенно когда берется выводить из ее положений социальные заключения; что можно признавать за истину положение о призыве и выходе Руси из Скандинавии, вовсе не отрицая и не сомневаясь в достоинствах собственной природы. Иначе что же выйдет? Если на каждом кто по чистой совести и крайнему разумению придет к убеждению в исторической истине «Скандинавства» Руси и Варягов – будет тяготеть укоризна в отрицании достоинства русской природы, то в каком положении окажется свобода исследования и науки?»
А вот Ключевский:
"" ...человек из публики , а не цеховой специалист, увлеченный сочуствием к автору, видя какие усилия делает автор для борьбы с его неведомыми врагами, может подумать, что это – опасные чудовища, подкапывающиеся под доброе имя и величие русского народа, а не скромные ученые, подобные автору и без злого умысла, не без пользы потрудившиеся над изучением русской старины и вовсе не заслуживающие казни за свои ученые ошибки, большую часть которых наш автор еще не опроверг..."

Махмут

И маленький штрих:
Ахмад ибн-Фадлан о русах:
«…потом взяли двух лошадей и гоняли их обеих, пока они обе не вспотели. Потом (они) разрезали их обеих мечом и бросили их мясо в корабле»
Пётр Дусбургский о литовских и прочих прибалтийских язычниках:
«прежде чем сжечь коней, их загоняют настолько, что они едва могут стоять на ногах»

Hrerekr

За ссылку спасибо. Но.. это же речь идет только о порогах. Ну хорошо, допустим литовские названия порогов неплохо звучат, хотя и в этом надо разбираться и проверять. Ловил антинорманистов (это не в ваш адрес) на прямой нечестности или грубых ошибках, поэтому проверка всегда необходима.
А как со всем ОСТАЛЬНЫМ?

Махмут

А что на фотках? Неужели недавно-найденная руническая стелла 9 века из Старой Ладоги с описаниями деяний Хрёрика конунга Гребцовии?

А что есть другие данные о языке русов?

Hrerekr

есть данные и о языке русов и, что самое главное, о самих русах, кто они и откуда.
В Бертинских анналах отмечено что Людовик установил что они свеи. А они сами себя назвали "росами". Знаю что этим сейчас никого не убедишь, как впрочем и НИЧЕМ - но все же ?
А кстати, можно вопрос? Что лично Вас может убедить в норманнстве варягов и Руси?

White Collar

Лично к вам вопрос. Кем были варяги?

Hrerekr

Извини, сразу не разобрался. Только что задал вопрос оппоненту - какое бы доказательство норманнского происхождения русов его удовлетворило? Ответа пока не получил.
Варяги-русы были ( лично мое мнение) даны - то есть в основном датчане Рорика вместе с норвегами Халогаланда и шведами и фризами Бирки. Поскольку в то время северные народы только начинали разделяться данами или норманнами франки и англо-саксы называли их всех. Говорили они на Old Norse.

Махмут

Вы повнимательней перечитайте БА, там ни слова о языке....

Можно. Ответ: безусловные доказательства, а не гадание над источниками и вычитывание из них того, чего там нет....

Hrerekr

Но вот Бертинские анналы. Свидетельство Лиутпранда . Русы - свеи.Русы- норманны. Как это можно прочитать по другому?
Вот свидетельство Аль-Катиба где норманны названы - ар-Рус. Как это можно понять по другому? Вот свидетельство Константина Багрянородного. Литовцы что, ходили в полюдье? Вот свидельство Ибн_Фадлана о похоронах знатного руса в ладье. Как это можно по-другому понять? Литовцы или кто-то другой , что хоронили покойников в ладье?
Так любое свидетельство можно отрицать, вывертывать наизнанку. Я не вижу ничего чем можно антинорманисту доказать скандинавское происхождение руси.
Верующему ничего доказать невозможно. Смотри и не видит, слушает и не слышит.

White Collar

Какие доказательства вас устроят. Надпись на руническом камне из Нерке 10 века, вам подойдет?

Не вижу смысла доказывать, "что это красное", а не белое и не черное.

Hrerekr

Я уже здесь приводил руническую надпись из Скандинавии с названием порога Айфур- не убеждает.
Просто пропущено мимо. Это - не "гадание над источниками". Камень. С рунами. Не убеждает.

Еще один факт ЖЕЛЕЗНО засвидетельствованный византийцами. Варанги в Константинополе в гвардии императора - не литовцы, не славяне, не венды-ободриты, а скандинавы. Даже ярым антинорманистам, признающим этот факт типа А.Г.Кузьмина и В.В.Фомина приходится изобретать две волны различных варангов . В IX веке - вендов, в X веке - норманнов -скандинавов. Вот это - я называю "гаданием".

Махмут

Ага... а Продолжатель Феофана называл русов франками, а Продолжатель Регинона - ругами, и ещё русов тюрками называли..... И ещё русов звали греками и румийцами... "Как это можно прочитать по другому?"

Я Вас уже спрашивал: "с какого перепуга этот "Айфур" связан с днепровскими порогами?" Нет ответа? Кто б сомневался... потому что кроме сходства в 3-4 буквах никакой связи с Аифаром нет.

Пральна не видите - потому что "доказательства" на соплях убеждают только дилетантов.....

Что за надпись, откуда и что там написано?

Hrerekr

Да это так. Но Людовик с литовцами вроде не воевал и они на него набегов не делали. Что ж он послов заподозрил что они не кто-нибудь, а норманны-шведы?
А ведь он постоянно принимал посольства где были даны, славяне-венды, саксы...И кто есть кто он разбирался...
Да, не написали норманны рунами "..доплыли вплоть до порога Айфур, что стоит на Днепре , не столь далеко от Киева, где правят русы-норманны, про которых постоянно задают каверзные вопросы антинорманисты". Места на камне не хватило.
Приведите мне хоть одну литовскую надпись на камне ( можно не рунами) с упоминанием порогов на Днепре.


"доказательства" на соплях убеждают только дилетантов....

Оскорбительный стиль - явное отличие антинорманиста. Стоит почитать А.Н. Сахарова чтобы в этом убедиться. Когда Юпитер не прав - он сердится.

Махмут

Это с каких-таких слов БА Вы делаете вывод, что "разбирался"? Читайте источник внимательнее, там чётко сказано: "император тщательно расследовал причины их прибытия и узнал, что они свеоны, и решил, что они скорее лазутчики в том государстве (Византии) и в нашем, поэтому задержал их."
Уж ни с русами ни со свеонами франки ещё не имели регулярных контактов, а посему спутать их могли запросто....

От то-то и оно, что привязка этого "Айфура" к днепровскому порогу с потолка, а посему в топку такое "доказательство"....

Hrerekr

А у вагров с варягами кроме сходства в 4-5 буквах что общего?

До Айфура они "доплыли" стало быть это не название постоялого двора. Какие еще нужны привязки? Продиктуйте что норманн должен был написать? Они ведь камень не для антинорманистов ставили. А в память о погибших. Не думали что будет нужна энциклопедическая точность чтобы доказать что они доплыли до Айфура. Но от них хоть какая-то память осталась - что осталось от "литовской руси" кроме толкования названий порогов которые Вам НРАВЯТСЯ больше чем из скандинавского языка??