Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация


Дерево 11спасибо
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор Klerkon
  • 1 Автор Хальвдан
  • 1 Автор andy2012
  • 2 Автор Хальвдан
  • 1 Автор Хальвдан
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор andy2012
  • 1 Автор Klerkon

Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 10.12.2013, 21:26   #1
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Суп у викингов

Просьба помочь со следующим вопросом.

В одном научном труде я столкнулся с мнением, что викингам не был знаком суп (похлёбка). Правда ли это?

Встречал ли кто-нибудь в сагах упоминание об этом блюде?

Спасибо.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 10.12.2013, 21:57   #2
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.554
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Чтобы ответить на Ваш вопрос, следует проштудировать все известные современной науке тексты исландских саг - королевских ("исторических"), родовых саг "об исландцах" ("генеалогических"), "саг о епископах" ("церковно-исторических"), "о древних временах" ("героических"), фантастических и пр.

Филолог М.И. Стеблин-Каменский в 1967 г. упоминал о примерно 200 известных сагах, причем на русский язык переведены далеко не все из них.

Однако, если Вам охота тратить время, можете сами прочитать все доступные переводы на "Ульфдалире": http://norse.ulver.com/src/isl/index.html

Только не забывайте, в старину слово "суп" не употреблялось, и даже в современных переводах средневековых текстов, как правило, искусственно архаизированных, повсеместно употребляется термин "похлебка"!

Некоторые сведения о кухне викингов, в том числе о МЯСНОЙ ПОХЛЕБКЕ, Вы можете отыскать по этой ссылке:

http://ingvarr.forumbb.ru/viewtopic.php?id=15
andy2012 сказал(а) спасибо.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 11.12.2013, 04:55   #3
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Спасибо; исходя из написанного в ссылке - суп (похлёбка, варево) были викингам всё таки знакомы.

Правда я не совсем понял на чём основаны приведённые там рецепты.

Я понимаю, что заданный мной вопрос (об упоминаниях супа в источниках) требует отличного знания предемта. Именно поэтому я и обратился за помощью на форум в надежде на подсказку человека разбирающегося в сагах лучше, чем я.
старый 11.12.2013, 17:51   #4
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.554
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
я не совсем понял на чём основаны приведённые там рецепты.
А я - так и вовсе НЕ понял! Кстати сказать, я уже не раз и не два читал в Интернете подобные рецепты, безо всяких ссылок на источники.

Существуют специальные обзорные работы о бытовой культуре викингов (в том числе), даже переведенные на русский язык. Это труды Эльсе Роэсдаль (Дания), Режи Буайе (Франция), Джесси Байока (США), Жаклин Симпсон (Великобритания).

Все-таки, на мой взгляд, чтобы ответить на Ваш вопрос окончательно, следует обратиться к иностранной специальной литературе, или же "дипломированным" специалистам.

Общение со "скандинавскими старожилами" из России здесь поможет мало - научную литературу они не читают и с учеными-археологами общаются редко. А о кухне викингов могут судить на основании знакомства с современной кухней норвежцев, шведов, датчан или исландцев....
andy2012 сказал(а) спасибо.
старый 11.12.2013, 23:01   #5
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Клеркон, Ульвдалир - это ulfdalir.ru. А Северная слава - это norse.ulver.com. Это два дружественных, но разных сайта.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 12.12.2013, 17:04   #6
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.554
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Хорошо, но не смогли бы Вы, Хальвдан, в таком случае, порекомендовать какие-нибудь источники о приготовлении не только викингами, но и "простыми" бондами, мясной, рыбной и пр. похлебки?
старый 12.12.2013, 23:07   #7
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

У Саксона Грамматика, между прочим, говорится, что древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 13.12.2013, 10:54   #8
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Хорошо, но не смогли бы Вы, Хальвдан, в таком случае, порекомендовать какие-нибудь источники о приготовлении не только викингами, но и "простыми" бондами, мясной, рыбной и пр. похлебки?
Навскидку сразу не скажу.

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
У Саксона Грамматика, между прочим, говорится, что древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.
Вряд ли это возможно. И уж точно всё зависит от периода и страны.

Цитата:
Некоторое время спустя конунг проснулся и спросил, где гость и велел позвать его. Но гостя нигде не нашли. На следующее утро конунг велит позвать повара и того, кто готовил питье, и спрашивает их, не приходил ли к ним какой-нибудь незнакомец. Те говорят, что, когда они собирались стряпать, подошел к ним какой-то человек и сказал, что больно плохое мясо варят они к конунгову столу. Затем он дал им два больших и жирных куска говядины, и они сварили их вместе с другим мясом. Тогда конунг велел все это варево выбросить.

Круг Земной. Сага об Олаве сыне Трюггви, LXIV
Цитата:
Свежая и сушеная рыба, жареное, вареное и вяленое мясо занимали главное место в обеде скандинавов.

А. Стриннгольм. Государственное устройство, нравы и обычаи
Klerkon и andy2012 сказали спасибо.
старый 13.12.2013, 13:55   #9
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Круг Земной. Сага об Олаве сыне Трюггви, LXIV
Спасибо, очень интересно.

Сам я имел ввиду одну из песней Старкада, где тот осуждает короля Ингельда за следование немецким обычаям.

В частности, там есть такие слова (предварительный перевод в прозе):

Цитата:
Общее блюдо предлагало тогда полакомиться приготовленной без каких-либо приправ бараниной или свининой

Discus herbosi vacuus saporis arietum carnes dabat et suillas (6.9.11).
и ниже:

Цитата:
"Простой народ в те времена отвергал излишества в еде, также как и у знати не было склонности к роскошным трапезам; даже сам король помнил о том, что следует вести скромную и умеренную жизнь. Отказываясь даже смотреть на мёд, он вместе со всеми пил напиток Цереры (т.е. пиво); едва ли он решался есть варёное мясо, жаркое (надо понимать - имеется ввиду лишь искусно зажаренное мясо) же вовсе ненавидел".

Vulgus externum fugiebat esum, nec fuit summis epuli libido; ipse rex parvo meminit modestam ducere vitam. Mellei temnens speciem saporis combibit tostum Cereris liquorem, nec parum coctis dubitabat uti, assa perosus (6.9.12).
и ещё:

Цитата:
"Никто в те времена не выставлял на стол больших кувшинов и кубков; специальный слуга разливал из бочки пиво по бокалам гостей, а на самих столах не было огромного числа изящных посудин. Никто из почитателей древних времён не выставит на стол чаши и изящные кувшины; никогда прежде разодетый конюх не раскладывал еду по тарелкам".

"nec cibis lancem cumulavit olim comptus agaso" (6.9.12).
Фраза о том, что скандинавы не ели супа принадлежит издателям текста Миллеру-Вильхову: "мясо же, которое обычно подавалось жареным (скандинавы не ели супа (saltem jusculo caruerunt)), они делили между собой без каких-либо тарелок, разделывая его чаще всего либо на самом столе, либо на большом общем блюде."


Это мне показалось странным и я решил задать свой вопрос.

Как я теперь понимаю - суп всё таки был скандинавам известен и фразу Миллера-Вильхова, очевидно, следует понимать в том смысле, что похлёбка считалась роскошью и есть её было признаком дурного тона для отважного воина.
старый 13.12.2013, 16:07   #10
Senior Member
 
аватар для Хальвдан
 
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.177
Репутация: 35 | 11
По умолчанию

Надо понимать, что рассказы Саксона Грамматика о древнейшей истории скандинавов - это все-таки больше стилизованные художественные романы, чем отображение реальных событий.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 13.12.2013, 16:15   #11
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Хальвдан посмотреть сообщение
Надо понимать, что рассказы Саксона Грамматика о древнейшей истории скандинавов - это все-таки больше стилизованные художественные романы, чем отображение реальных событий.
Согласен.

Но в данном случае моё недоумение вызвала главным образом фраза учёного комментатора.

Спасибо за ссылку на КЗ.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 13.12.2013, 16:54   #12
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.554
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
древние скандинавы ели только жареное мясо и никогда варёное.
Весьма возможно, однако мне помнится, что при археологических раскопках на одном из кораблей викингов находили то ли котелок, то ли приспособление для подвешивания его над огнем.

Лично мне представляется совершенно невероятным, чтобы норманны никогда не варили рыбную уху!

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
скандинавы не ели супа
Все-таки следует различать современные СУПЫ и древние и старинные ПОХЛЕБКИ.

Неотъемлемыми ингредиентами первого являются, во-первых, приправы, а во-вторых, макаронная или овощная заправка - вермишель, картофель, капуста, фасоль, горох и пр.

Похлебку чаще всего просто варили из кусков мяса, рыбы, дичи и даже "впустую" - что говорится, "из топора" (т.е. одних овощей)...
старый 13.12.2013, 17:54   #13
Junior Member
 
Регистрация: 11.2013
Сообщений: 58
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Klerkon посмотреть сообщение
Лично мне представляется совершенно невероятным, чтобы норманны никогда не варили рыбную уху!
Читал в Вики, что скандинавы из Гренландии вовсе не ели рыбы. Принципиально.
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 14.12.2013, 02:47   #14
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.554
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
andy2012 посмотреть сообщение
Читал в Вики, что скандинавы из Гренландии вовсе не ели рыбы
Да, об этом есть сведения и в литературе, правда ссылаются при этом не на письменные источники, а на материалы археологических раскопок. Последние же не всегда отражают полную картину.

Чисто "теоретически" норманнские поселенцы XIII-XV вв. могли сами не ловить рыбу и даже ее не употреблять, но периодически получать ее от местных эскимосов. Мясо морского зверя (тюленей) гренландские норманны употребляли, но не в таких количествах, как "аборигены".

Все дело в том, что прибыв в конце X в. на остров, они традиционно попытались заниматься там овцеводством и даже разводить крупный рогатый скот. Вплоть до наступления в XIV в. "малого ледникового периода" это худо-бедно удавалось, разве что сам скот был мельче.

К концу XIV в. климат резко ухудшился, пастбища с пригодной для разведения овец травой стали исчезать. Вероятно, именно в это время норманнам в Гренландии пришлось переходить на мясо морского зверя и, возможно (?) рыбу.

Отсутствие ее остатков в местах их поселений может объясняться плохой сохранностью рыбьих костей, а также иными причинами...

Напомню, что согласно папской булле сер. XIV в., жители одного из двух крупных норманнских поселений, "перешли к язычникам", т.е. "воссоединились" (добровольно ли?) с эскимосами. Последние же рыбу точно ели, хотя опять-таки только в том случае, когда не было тюленей и пр. видов дичи...
Sölveig сказал(а) спасибо.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Суп у викингов
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Женщины викингов Elsa Ingeborg Эпоха викингов 55 07.11.2020 19:19
Мёд у викингов AnKar Эпоха викингов 22 16.05.2014 11:56
Орнаменты викингов Herr Mercyful Эпоха викингов 22 03.03.2011 15:14
Дом викингов Mad Bear Эпоха викингов 35 11.02.2011 16:04
О жестокости викингов Hrafn V. Эпоха викингов 52 24.02.2008 18:17


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 10:16


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.