Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 17.05.2014, 15:39   #21
Senior Member
 
Регистрация: 03.2008
Проживание: Reykjavík
Сообщений: 7.306
Репутация: 82 | 10
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Хотите сказать что в эпоху викингов снова потеплело?
Да, хочу.
И это не только мое мнение.
Цитата:
Горец посмотреть сообщение
А с принятием христианства поведение датчан изменилось или нет?
Религия как-то никогда особо никого не сдерживала.
Цитата:
Горец посмотреть сообщение
В Британии, Франции, Италии, Голландии, Бельгии - изнуряющая засуха?
Изменим формулировку: засуха, уменьшающая урожаи.
Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Почему викинги совершали набеги? Почему они совершали набеги на южные страны, а не терроризировали арктические и приарктические народы?
А что можно было у этих арктических и приарктических народов взять?
Пару упряжек собак?
Оленей?
Цитата:
Горец посмотреть сообщение
И я, простите, никогда не поверю, что даже в то время в Скандинавии было больше пастбищ и они были плодородны большее время в году, нежели в Нормандии.
Ваше дело, верить или не верить, но вот снег в Рейкъявике не самое зимнее явление.
Бывают зимы, когда его просто нет.
А в феврале в ботсаду подснежники цветут.
А Исландия намного северней Дании, Швеции, большей части Норвегии.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
__________________
The Show Must Go On. (c)
старый 17.05.2014, 20:38   #22
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

О, забыл про него. Кстати, ацтеки тоже были очень воинственными.
старый 17.05.2014, 20:42   #23
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.196
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

немного по теме:

http://www.redov.ru/istorija/yepoha_...ohodov/p12.php
Скандинавские государства с древнейших времен до XIII в.



Древнейший период История скандинавских стран до середины XIII в. может быть разделена на три больших периода. Первый — до V в. н. э., мы знаем его лишь по нескольким фразам древних географов и открытиям археологов. Второй — до X в., когда скандинавы взаимодействуют с народами культурной Европы, но если франкские, англосаксонские и византийские летописцы до мелочей описывают их походы, то состояние самого Севера остается нам почти неизвестным; самыми надежными сведениями мы обязаны только археологии. Наконец, третий период — от X до XIII в., когда христианство покоряет Данию, Норвегию и Швецию, которые делаются монархическими государствами; скандинавские страны становятся частью европейской истории.

Известия древних летописцев о Севере.Археологические памятники.Первобытное население Севера. Известия древних летописцев о Севере лишены полноты и ясности: древние люди знали южное побережье Балтийского моря благодаря своей торговле янтарем, северные же берега его не представляли для них интереса. Они долго считали их затерянными среди льдов Гиперборейского моря.
Марсельский грек Питеас знал, по-видимому, не только янтарный берег, но и южную часть Скандинавского полуострова; однако его сочинения дошли до нас лишь в виде неясного эксцерпта, а после него мы уже не находим у древних географов никаких известий до той поры, когда римляне поселились у устьев Рейна, в нескольких днях морского пути от скандинавских берегов. Однако их известия мало прибавляют к тому, что мы знаем от Питеаса. Помпоний Мела называет остров Codanonia; это, вероятно, искаженная форма слова «Scandinavia». Остров, говорит он, велик и плодороден, и населен германцами. Плиний старший, описывая острова Германского моря, лежащие напротив Англии, называет в их числе Скандию и Неригос, от куда переезжали в Туле. Туле — это, может быть, Исландия, а Неригос — Норвегия. Наконец, Тацит прибавляет к этим назва ниям еще Suiones, — будущее слово «шведы», а Птолемей — Gutdi (готы?). Сочинения Прокопия и Иорнанда относятся уже к тому периоду, когда обитатели Севера находились в прямых сношениях с цивилизованными народами.
Археологические памятники. Северные страны, особенно области, окружающие внутреннее датско-шведское море, чрезвычайно богаты доисторическими памятниками. Многие из них, как например Kjokkenmodinger — груды кухонных остатков (раковинные кучи от моллюсков), находимые на датских берегах, относятся к незапамятной древности. Со времени их образования до заселения Севера германцами прошли, вероятно, десятки веков. Эту продолжительную эпоху археологи разделили следующим образом: палеолитический период (конец палеолита — примерно 12–10 тысяч лет назад), свидетельства жизни древних людей найдены в Ютландии, на датских островах, скандинавском берегу и южной оконечности Норвегии; неолитический период, продолжавшийся приблизитель но от 2000 до 1000 г. до н. э. Следы его встречаются к северу до 39° и по берегам рек и озер до центра полуострова; бронзовый период, от 1000 до 500 г. до н. э. Его свидетельства нашли к северу от географического пояса обоих предшествовавших периодов с остатками каменных сооружений нового типа; это так называемые арктические древности; новый бронзовый период, от 500 до 100 г. до н. э. Его следы обнаружили в Швеции до 62° и Норвегии до 67°; два железных периода, из которых первый продолжался до эпохи великих германских нашествий, второй — до времени, когда скандинавский Север стал неотъемлемой частью европейской истории.
Какова бы ни была научная ценность этого деления, важен один факт, установленный археологическими открыти ями: заселение Севера совершилось путем иммиграции, ко торая направлялась с юга на север и, по-видимому, не встречала препятствий.
Первобытное население Севера. По словам Птолемея, острова Севера населены германцами. Когда явились они сюда и какие племена предшествовали им?
Предполагали, что первоначально весь скандинавский Север был занят какими-то племенами, которые мало-помалу были отодвинуты германцами на север и остатком которых являются лапландцы. Воспоминание о борьбе, сопровождавшей это вытеснение, сохранилось в скандинавских преданиях о горных карлах, с которыми воевали предки современных обитателей при своем прибытии в эту страну. Археологические открытия не подтвердили этой гипотезы.
Арктические древности, которые можно приписать племенам, родственным финнам или лапландцам, — сравнительно позднего происхождения и во всех отношениях отличаются от остатков палеолитического и неолитического периодов. Нельзя проследить какого-либо родства между неизвестными племенами, которым принадлежат эти остатки, и нынешним населением северной оконечности Скандинавского полуострова.
Не больше знаем мы и о первых арийских обитателях скандинавского Севера. Уже у древнейших античных писателей мы встречаем слова «Gutones», «Gythones», «Gutai», обозначающие, может быть, готов; но эти готы обитали, по крайней мере до II в. до н. э., к югу от Балтийского моря. Впрочем, по скандинавским преданиям, именно здесь было первое место жительство предков, и отсюда они пришли, как доказывают археологические открытия; при этом они следовали вдоль берегов Померании и Мекленбурга, датского полуострова, датских островов и Скании. Надо совершенно отказаться от мысли об иммиграции через Балтийское море; можно лишь, пожалуй, допустить, что отдельные полчища пришли с Рю гена на Борнхольм, с Борнхольма — в Сканию.
В какую эпоху направились готы на север? Их движение началось, вероятно, очень рано, может быть после передвижения кимвров к югу, и закончилось в течение II в. после Р. X. Тогда под давлением вендов среди последних готских племен южного побережья Балтики произошел разрыв, аналогичный тому, который позднее разделил вестготов и остготов.
В эпоху великих германских нашествий население Севе ра было распределено следующим образом: на кимврском полуострове, от юга до севера, обитают саксы, англы и юты; на островах — датчане; в Скании — готы; к северу от готов, на восточном берегу и в стране озер, — суионы. Берега Норвегии были населены множеством колен той же расы, которых невозможно объединить в один народ.
Их культура была, вероятно, очень сходна с той, кото рую рисует нам Тацит у германцев. Однако римское влияние рано стало сказываться на севере. Как на юге Швеции, так и в Дании найдено множество предметов римского из делия — драгоценные вещи, статуэтки, монеты. Судя по изображениям на монетах, этот ввоз, очень оживленный в I и II вв., внезапно прекратился в середине III в., несомненно, вследствие смут, охвативших в то время всю Центральную Европу. С того момента и до начала периода норманнских вторжений на Скандинавском полуострове более не встречается следов сношений с Югом.
Sölveig, Alland, ONDERMAN и ещё 2 пользователей сказали спасибо.
старый 17.05.2014, 23:56   #24
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
gnom посмотреть сообщение
Проблема вытеснения на север, несомненно была. Вот только что заставило индоевропейцев уйти сначала - туда?. Может быть усиление иберийских или лигурийских племен?
Скорее всего ,когда климат на Севере был мягким,там и жили "пра-индоевропейцы",затем,из-за сильного похолодания, они откочевали южнее,а спустя тысячелетия опять вернулись на забытую родину.

Но что заставило-вопрос.Скорее всего часть из них вытеснили на север более многочисленные и агрессивные этносы.Не обязательно родственные.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...79026896829473
Klerkon сказал(а) спасибо.
старый 18.05.2014, 00:42   #25
banned
 
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.196
Репутация: 78 | 0
По умолчанию

))

скорее всего "в загоне", германцев держали, все таки - кельты. В период д.н.э. они были наиболее мощным из народов. В 4 веке до н.э. всего лишь одно племя кельтов - сеноны, которым уже тогда не хватало места для жизни, захватили Рим.

Скорее всего, могущество кельтов и послужило оттеснением германцев в Скандинавию.

В последующий период, когда Рим ослабил силу кельтов, произошел первый выброс "пссионарной" (лишей т.е.) германцев из Скандинавии, в виде 120 тысячного войска кимвров и тевтонов.

Некоторые моменты, вообще - указывают на родство ранних кельтов и пра-германцев. Название "тевтоны" сходно с именем кельтского божества - Тевтат. А имя кимвров, явно происходит от киммерийцев, которых из средней Азии, выгнали скифы. Так же, можно сопоставить титулы "рикс" и "рих", у кельтов и германцев.
старый 18.05.2014, 12:03   #26
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

gnom, логично.

Насчет климата. Если в Скандинавии в то время были менее суровые условия нежели сегодня, то это касается и Франции с Англией. Так что в любом случае викинги жили на менее благоприятных землях.
старый 18.05.2014, 12:16   #27
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Насчет климата. Если в Скандинавии в то время были менее суровые условия нежели сегодня, то это касается и Франции с Англией. Так что в любом случае викинги жили на менее благоприятных землях.
Встречал где-то в средневековых хрониках упоминание о замерзающих на лету птицах.Это на территории современной Германии.

Приморский же климат всегда мягче.И зимовать у моря легче.
старый 18.05.2014, 12:47   #28
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Сообщения о "замерзающих на лету птицах" встречаются во многих средневековых сочинениях, преимущественно посвященных Восточной Европе или России. Начиная с Герберштейна эту расхожую байку о русской зиме повторяли посещавшие нашу страну иностранцы самых различных занятий и национальностей.
старый 18.05.2014, 12:52   #29
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Че ж даже в Антарктике птицы не замерзают?
старый 18.05.2014, 13:14   #30
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Вопрос о том, почему предки германцев переселились в малоплодородные и суровые скандинавские земли, возник давно, но убедительного ответа до сих пор так и не получил.

Ясно лишь то, что заселение этого региона началось задолго до новой эры, в неолите, и проходило через территории Германии (Шлезвиг), Дании и Южной Швеции (Сконе, она же, возможно, «Скандза» Иордана).

Покойный британский археолог Гордон Чайлд в своей книге «У истоков Европейской цивилизации» (London, 1950) пишет о «нордических» культурах неолите Северной Европы следующее: «Процесс этого развития наиболее нагляден и потому лучше изучен в Дании, Шлезвиг-Гольштейне и Южной Швеции. Здесь на свежих еще моренах земледельцы находили более плодородные почвы, чем на старых моренах в других областях Северной Германии и Голландии...»

(См.: Гордон Чайльд. У истоков Европейской цивилизации. М., 1952. Стр. 246).

Следовательно, климат в те далекие годы на Юге Скандинавии намного был мягче, а почвы относительно плодородными.
__________________
Кот — животное священное, а люди — животные не священные!
старый 18.05.2014, 13:16   #31
Senior Member
 
аватар для Alland
 
Регистрация: 03.2007
Проживание: Wotan's Reich
Сообщений: 13.439
Записей в дневнике: 3
Репутация: 50 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Че ж даже в Антарктике птицы не замерзают?
Там живут другие виды птиц )

Это гипербола,скорее всего,которой хотели подчеркнуть суровые континентальные зимы той поры.
старый 18.05.2014, 13:18   #32
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Че ж даже в Антарктике птицы не замерзают?
Да нет, птицы периодически замерзают даже в Москве, сам таких видел прошлой зимой, и не раз (пока дворники не убрали). Но это случается нечасто.

Я уже писал здесь, что по расчетам М. Спессера (США?), пик «малого ледникового периода» в Европе приходится на 1432-1433 гг., когда, по сообщению «Больших Французских хроник» или «Дневника парижского буржуа» (не помню точно, какой из этих 2-х источников именно), дикие волки из Булонского леса замерзали настолько, что «без страха» врывались в дома и хозяйственные постройки «беспечных» парижан...

Именно в XV веке объединенная Иваном III Россия стала хорошо известна в Европе, и в нее стали ездить разные...., короче, и хорошие, и плохие, и умные, и глупые, в любом случае не глупее нынешнего минкультуры Вл. Мединского, люди...

Пингвины Антарктики — «неправильные» птицы: жирные, не летают, зато здорово плавают...
старый 18.05.2014, 13:46   #33
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Alland, так если в Германии в то время было так холодно, то в Скандинавии и подавно. Было много периодов похолодания и потепления, но никогда в северном полушарии на севере не было теплее, чем на юге. Исключения, связанные с теплыми течениями вод (например черноморское побережье Украины и России) не берем в расчет.
старый 18.05.2014, 14:07   #34
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Alland, так если в Германии в то время было так холодно, то в Скандинавии и подавно
Я же приводил выше мнение Г. Чайльда, что там могли быть более плодородные почвы, пригодные для земледелия...

Прежде чем спрашивать о причинах переселения германцев в Скандинавию, кем-то "вытесненных" с материка (из Германии?), следует вспомнить, что люди там появлялись задолго до них. Официально считается, что еще в нач. XX в. в пещерах там были найдены "мустьерские", т.е. неандертальские, каменные орудия (около 50 000 лет тому назад). Однако в настоящее время находки эти не вызывают доверия, а некоторые исследователи полагают, что палеоантропы могли проникать в Фенноскандию лишь эпизодически.

Кроме того, рассуждая о заселении этого региона, следует учитывать таяния ледников и трансгрессии и регрессии Балтийского моря. Последнее в плейстоцене и голоцене сначала было полу-закрытым "Йольдиевым морем", затем полностью замкнутым "Анцилловым озером", и только около 5000 лет тому назад стало "полностью открытым" в Атлантику "Литориновым морем". Все эти подъемы и спуски уровня Балтики то "облегчали", то "осложняли" заселение Скандинавии.

Около 7000-6000 лет тому назад в Южной Скандинавии существовала неолитическая культура Маглемозе, затем - Конгемозе (6000-5000 л. назад), обе - охотников и собирателей. Ряд археологов считает, что носители обеих культур - предки саами (лопарей).

Культуру Конгемозе около 5000 г. до н.э. сменила мезолитическая культура Эртебелле ("культура кухонных отбросов"), представители которой, помимо охоты и собирательства, стали разводить свиней и собак, а также заниматься рыболовством. По поводу связи представителей культуры кухонных отбросов с саами в настоящее время единого мнения в науке нет...

Шведский археолог Оскар Монтелиус (1843-1921), автор фундаментального труда "Железный век" (1869), впервые в кон. XIX в. ввел в научный оборот термин "скандинавский бронзовый век", наступивший, по его утверждению, около 4000 лет тому назад. Носители его предположительно являлись германцами.

Дальнейшие исследования показали, что Юг Скандинавии, преимущественно Дания и Сконе, но также и Юг Норвегии, около 3500-2500 тыс. лет тому назад имел значительно более мягкий климат и относительно плодородные почвы, чем теперь, и в Сконе выращивали даже виноград....

Последний раз редактировалось Klerkon: 18.05.2014 в 14:48.
старый 18.05.2014, 15:04   #35
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon, это всего лишь предположение. Чернозема там с гулькин нос. Край в целом небогатый. Вот и совершали они набеги на более плодородные и богатые земли/страны.

Я уже писал про КРС, пород КРС во всей Скандинавии меньше, чем во Франции, Бельгии и острове Великобритания. Неспроста. И пород собак там меньше.

Люди постоянно переселялись, мигрировали. Вы про каких людях говорите? Неандертальцах или хомо сапиенсов? Останков хомо сапиенсов европейской или праевропейской расы времен каменного века больше всего в континентальной Европе. Собственно поэтому их и назвали кроманьонцами.

Люди каменного века жили охотой. Так вот даже 10 тысяч лет назад флора и фауна Скандинавии была беднее таковой во Франции, а начиная с 10 тысяч лет назад в конец обеднела. Самым крупным сухопутным животным 10 тысяч лет назад в Скандинавии был, если не ошибаюсь, зубр, который вскоре вымер. В то время как на острове Врангеля еще жили мамонты вплоть до 8 тысяч лет назад.
Так что понятно, почему сапиенсы стремились к жизни в более богатых землях. Про бронзовый век Скандинавии я писал и источник приводил. Жили тогда неплохо, но с наступлением железного века стало хуже. И впоследствии начались набеги на англосаксов, славян и т.п. Славяне жили уж точно в более богатых природными ресурсами землях.
Кстати не знаю о золоте в Скандинавии. Там оно вообще есть?

У греков в свое время процветала математика, физика, астрономия и т.п. Почему? Потому что жизнь у них была не столь сурова и люди могли заниматься наукой. У викингов же было развито то, что напрямую связано с войной - оружие, воинское искусство и доблесть, военные и прочие корабли, навигация.
старый 18.05.2014, 15:44   #36
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Klerkon, это всего лишь предположение. Чернозема там с гулькин нос. Край в целом небогатый. Вот и совершали они набеги на более плодородные и богатые земли/страны.
Что значит "предположение"? Это уже довольно давнее мнение многих (не всех!) ученых. Разумеется, несколько тысяч, и даже 1,5 тыс. лет тому назад климат в Скандинавии был немного другим, да и почвы, леса, озера, реки и пр. - тоже...
старый 18.05.2014, 16:31   #37
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Klerkon, ну я же несколько раз писал. Если в Скандинавии климат был мягчче чем сейчас и чернозема было больше чем сейчас, то во Франции того времени также было теплее чем сейчас. И я никогда не поверю, что во времена викингов во Франции было меньше чернозема.

Во Франции уже тогда вовсю делалось вино - одно из лучших. А скандинавы в основном пили мед. Или для винограда и зерна во Франции были условия хуже чем в Норвегии?
старый 18.05.2014, 16:36   #38
Senior Member
 
аватар для Klerkon
 
Регистрация: 05.2009
Проживание: Moscow
Сообщений: 13.484
Записей в дневнике: 2
Репутация: 58 | 16
По умолчанию

Цитата:
Горец посмотреть сообщение
Если в Скандинавии климат был мягчче чем сейчас и чернозема было больше чем сейчас, то во Франции того времени также было теплее чем сейчас
Причем здесь Франция? Как с территории нынешней Франции возможно "отступить" в Скандинавию? Когда занятый датчанами полуостров Ютландия граничит с немецкими землями?
старый 18.05.2014, 16:46   #39
Member
 
Регистрация: 05.2014
Сообщений: 471
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Что касается Германии, то там всегда было полно КРС, прочего скота, других сельхоз. животных, а также собак. То есть было очень хорошо развито животноводство. А для того чтобы фермерство развивалось требуются подходящие климатические условия и соотвествующая почва.
Да, сейчас в Скандинавии холоднее, чем в ту пору, но сейчас фермер зависит от погодных условий меньше, чем в эпоху викингов. Но даже считать в этом отношении Норвегия, Швеция и Дания дружно если не усутпают, то точно не превосходят одну Германию.
Почему?

Klerkon, я про то что Франция, которая интересовала викингов всегда имела менее суровые климатические условия и природу. Вот поэтому они туда и стремились.
Это конкретно викинги.
А их предки были оттеснены вероятно кельтами. Тут я точно не знаю. Данное мнение озвучивалось на форуме выше.

Самые жесткие условия в Скандинавии в Норвегии. Да, там потрясающие фьорды, но на высокогорных пастбищах можно разводить преимущественно овец и эти пастбища не так плодородны и трава растет на них меньшую часть года, нежели на горных пастбищах Альп или Кавказа.

И лошади в этих странах преимущественно пони или низкорослые. Крупным лошадям там тяжело. У немцев всегда лошади были лучше.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Первые германские племена в Скандинавии или как предки викингов попали в Скандинавию?
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Племена и их необычные обычаи Svrgh Избушка 128 12.10.2019 17:22
Кавказские предки великого завоевателя Klerkon Общие статьи 5 16.03.2013 01:53
Крупнейший в Скандинавии музей викингов появится в Стокгольме LCN Новости 0 15.04.2009 06:40
Серебро в Скандинавии эпохи викингов LCN Эпоха викингов 0 29.11.2008 11:55


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 21:47


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.