Valhalla  
вернуться   Valhalla > Общие скандинавские форумы > Эпоха викингов
Регистрация



Для отправления сообщений необходима Регистрация
 
опции темы
старый 27.04.2019, 20:38   #1
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.715
Репутация: 0 | 0
По умолчанию Руны как письменность

Когда смотрю на деятельность реконструкторов Эпохи викингов, поражает как нелепо они обращаются с рунической письменностью. Мне всегда казалось, что реконструкция предполагает стремление к реалистичности. Т.е. писать так как писали тогда, в 9-10 века. Так нет же - просто переводят латиницу в Старшие руны!
Вот как эти клоуны:



На щитах написано - JOMSBORG VIKINGS HIRD

То же самое с именами богов. Берётся имя на английском - Thor, переводится в Old Futhark и вуаля:



Старшие руны были в употреблении со 2-ого по 7-й век. Из всей рунической эпиграфики они составляют не более 10%. Все надписи короткие - содержали одно или два слова. Исключение составляет Eggja stone (N KJ101) в Норвегии - 200 рун!



А ко времени Эпохи походов, Старшие были повсеместно вытеснены Младшими рунами. Именно ими писали на поминальных камнях.

Вот отличия:



Количество букв сократилось с 24 до 16. Это привело к тому, что большинство букв передавали несколько звуков речи. Особенно это касалось гласных - их осталось только 3. Понятное дело, что орфография гуляла в широких пределах. У меня такое впечатление, что её и вовсе не было! )))

Так как же писались слова и имена, которые традиционно ассоциированы с Эпохой викингов? Делюсь результатами поиска.

Начну с богов. Удивительно, но только один бог, впрямую, упоминается на рунических камнях - Тор. Имя писалось так:



По крайней мере, я не нашёл другого написания. Также и в именах личных, где имя бога составная часть - Торвальд, Торстейн и т.д.

Glavendrup stone (DR 209) в Дании, датируется первой половиной 9-го века.





Правый столбец, читать снизу-вверх. Фраза такая:



þur ' wigi ' þasi ' runaʀ - Тор освятил эти руны.

Встречалась и более короткая форма это фразы. Velanda Runestone (Vg 150) в Швеции.





Onderman
, если слова переставить местами, получится - виги ' тор. Почти твоё имя! Освящённый Тором. ))))
Продолжение следует.
Old и ONDERMAN сказали спасибо.
__________________
Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица...
Сегодня
Реклама

Ссылки от спонсора

старый 27.04.2019, 22:00   #2
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Onderman, если слова переставить местами, получится - виги ' тор. Почти твоё имя! Освящённый Тором. ))))
А я уже манипулировал слогами там получилось Тор в Походе)))

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
То же самое с именами богов. Берётся имя на английском - Thor, переводится в Old Futhark и вуаля:
Так это сейчас повсеместно ...Традиционные алфавиты заменяются руническими знаками передающие те же звуки что и оригинал.....это называется ложные руны в отличии от сильных которые передают не текст а энергетические составляющие действия или противодействия .....это как код Морзе одинаков для всех независимо от языка и принадлежности так вот Щ коды РФ аналогичны Q кодам запада ,суть в том что я могу не зная языка оппонента разговаривать с ним и понимать его не на текстовом уровне а на образном ....это и есть основа СИЛЬНЫХ РУН .....если SOS в международном коде это БЕДСТВИЕ со всеми вытекающими то рунная надпись на оружии ALU передает образ присутствия силы богов усиливающих эффективность ......так что ложная руна описывает событие то сильная и есть событие)))
старый 28.04.2019, 04:44   #3
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.664
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
Haleygr посмотреть сообщение
Количество букв сократилось с 24 до 16. Это привело к тому, что большинство букв передавали несколько звуков речи.
Это означает одно из двух.
Либо в IX веке резко упростилась лингвистика скандинавов, либо отпала нужда в мистическом значении "лишних" рун, -- то есть, в мистическом значении Футарка вообще.
Они мистическую силу сменили на силу оружия?
старый 28.04.2019, 19:30   #4
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
Old посмотреть сообщение
либо отпала нужда в мистическом значении "лишних" рун
Младший Футарк в основном использовался в Дании и Швеции......Норвегия держалась на Старшем до конца)))

Цитата:
Old посмотреть сообщение
либо отпала нужда
Нечто подобное наблюдалось в Древнем Египте.....Священные и церемониальные тексты писались иероглифами, а для бытового использования был создан упрощенный вариант -Иератика.
старый 28.04.2019, 23:16   #5
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.715
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Продолжаем разговор.

Другим богам повезло меньше. Их имена можно лишь вычленить из личных имён.

Один.
Надпись на камне Odendisa Runestone (Vs 24) в Швеции посвящена знатной женщине с именем Одиндиса (Oðindisu).





Получаем:



Другой камень Skern Runestone (DR 81) в Дании содержит мужское имя Одинкар (Óðinkárr).






Второй вариант:



Фрейр. Stenkvista runestone (Sö 111) в Швеции - мужское имя Фрейгер (Freygeirr)




Продолжение следует
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 29.04.2019, 18:54   #6
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.715
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Про богов всё. Теперь о других знаковых словах.

Викинг.
На камне Sm 10 в Швеции упомянут викинг Токи.







В конце стоит буква R. Это падежное окончание имени существительного мужского рода в именительном падеже. Насколько я знаю, это касалось и личных мужских имён, заканчивающихся на согласную (Haraldr, Gormr, но Helgi, Toki). Поэтому может и к имени Одина тоже нужно прилепить R. (?)
Вот как склонялось слово «викинг»:



Для написания этого R использовались две руны:


reið________yr
Правила, когда какую руну писать, я не нашёл. Похоже всё это было от вольного. )))

Ярл.

Камень U 617 в Швеции.





В надписи ещё присутствует слово «викинги» в родительном падеже (vikinga), - сын ярла Хакона был «защитником от викингов». Видимо дома их не жаловали. )))

Ну и наконец Конунг.

Еллингский камень (Dr 42) в Дании конунг Харальд Синезубый поставил в честь своего отца конунга Горма Старого.




Продолжение следует.
ONDERMAN сказал(а) спасибо.
старый 08.05.2019, 15:20   #7
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.715
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Ну и напоследок немного географии.
И понятно, что первой будет Гардарика. Обычно переводят как «страна городов». Слово «гард»(garðr) - укреплённое городище, крепость; «рики» (ríki) - страна, территория. Отсюда garða (род. п. мн. ч.) + ríki - «крепостей страна», должна была писаться так:



Но дело в том, что такая полная форма не встречается ни в одной надписи. Скандинавы предпочитали сокращённый вариант Гарды (garðar):



Рунический камень в Упсале (U209):



На камне Харальда Синезубого в Еллинге (DR42) имеется название двух скандинавких стран.

Дания:



Норвегия:



Швеция (Sö Fv1948; 289):



Англия (U194):





Лондон (DR 337):





Сёркланд (Sö179), страны исламского Востока:



На камне Vs1 в Вестеросе/Västerås () упомянута некая страна на Востоке:





Одна из версий - Хорезм.
старый 15.08.2019, 23:08   #8
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Для написания этого R использовались две руны:
Reið и Ýr.
Правила, когда какую руну писать, я не нашёл. Похоже всё это было от вольного. )))
В ранний период (грубо - до 1000 года) в качестве этого окончания -R использовалась именно руна Ýr (хотя не всегда она была последней в слове).
В интервале 1000 - 1100 гг в младшем футарке произошли некоторые изменения, вызванные потребностью в новых рунических символах для O, E, G и Y.
Так как в древнескандинавском Ą перешла в О, то руна Óss просто поменяла своё фонетическое значение.
Фонетические же значения рун Reið и Ýr к тому времени уже давно полностью совпадали, а так как возникла потребность в новой руне для Y (огубленное И) - то норды решили оставить за руной Reið и корневую r, и конечную R, - а руной Ýr обозначать Y (благо, первая буква в названии соответствует).
Всё бы ничего, но некоторые олдскульные эрили (по ходу, граммар-наци) продолжали использовать руну Ýr для конечной R, и возникла путаница...
... Примерно к 1100 г были уже введены в обиход новые руны для E и G (так называемые "пунктированные", к которым позже добавились руны для D и P) - тогда и было решено продолжать линейку "пунктированных" рун, введя для Y новую, "пунктированную" Úr, а Ýr оставить граммар-нацистам.
Как и следовало ожидать, руна Ýr продолжала обозначать конечную R не долго - видимо, со смертью последнего олдфага, фонемы r и R стали обозначаться руной Reið, а для Y теперь использовались два варианта рун (один чаще в западном ареале древнескандинавского, второй - в восточном).
ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
старый 17.08.2019, 00:41   #9
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Либо в IX веке резко упростилась лингвистика скандинавов, либо отпала нужда в мистическом значении "лишних" рун, -- то есть, в мистическом значении Футарка вообще.
Цитата:
Младший Футарк в основном использовался в Дании и Швеции......Норвегия держалась на Старшем до конца)))
Тут нужно сразу кое-что прояснить...
1) ничего там резко не менялось, процесс перехода от старшего футарка к младшему был последовательным и довольно долгим.
Прикрепляю файл для наглядности.
2) Норвегия не могла "до конца держаться на старшем футарке", в отличие от Дании и Швеции.
Не было такой картины, типа жили-были древние германцы, говорившие на диалектах прото-германского языка и резавшие руны старшего футарка, как вдруг приплыли викинги, всех выпилили, зато принесли свой, младший футарк - графически более убогий, но сердитый.
Младший футарк - это естественное продолжение старшего футарка, учитывая закономерные изменения в северных германских языках.
Население Норвегии, Дании и Швеции говорило на одном языке - это т.н. Old Norse (с незначительными различиями на уровне диалектных) - и процессы развития этого языка были одни и те же - и на территории Дании, и на территории Норвегии.
Там уж скорей была разница в длине ветвей самих рун...
добавленные файлы
тип файла: pdf FUThARK.pdf (252,8 kb, просмотров - 3 )
ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
старый 17.08.2019, 13:04   #10
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Норвегия не могла "до конца держаться на старшем футарке", в отличие от Дании и Швеции.
Тем не менее рунные памятники Дании и Швеции 99% это младший футарк .....хотелось бы увидеть хоть одну надпись сделанную в 16 значной системе рун с территории Норвегии.

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Младший футарк - это естественное продолжение старшего футарка, учитывая закономерные изменения в северных германских языках.
А может быть и сокращении слов в написании......Ну помните послереволюционную Россию ....Когда Ликвидация безграмотности обозначалась ЛИКБЕЗОМ....чем не младший футарк)))....коротко и ясно
старый 17.08.2019, 13:28   #11
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
Тем не менее рунные памятники Дании и Швеции 99% это младший футарк .....хотелось бы увидеть хоть одну надпись сделанную в 18 значной системе рун с территории Норвегии.
Почему 18-ти?..
https://www.arild-hauge.com/norway.htm

Цитата:
А может быть и сокращении слов в написании......Ну помните послереволюционную Россию ....Когда Ликвидация безграмотности обозначалась ЛИКБЕЗОМ....чем не младший футарк)))....коротко и ясно
В первую очередь изменялся язык, а система письменности уже "подстраивалась" под этот процесс.

Имена Богов, кстати:
Haleygr сказал(а) спасибо.

Последний раз редактировалось 2steyptann maðr: 17.08.2019 в 13:52.
старый 17.08.2019, 18:14   #12
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Почему 18-ти?.
А я исправил ..не ту цифру изначально нажал.

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
В первую очередь изменялся язык, а система письменности уже "подстраивалась" под этот процесс.
Ну да.....8 знаков долой)))....тут что то другое.....например в египте паралельно с иероглифами существовала упрощенная иератика упрощавшая иероглифы в разы. Изменения языка такое как в Скандинавии... Дания ,Швеция,Норвегия никак не могло повлиять на знаковую систему рунной письменности .Ее просто упростили для удобства .

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Имена Богов, кстати:
И все в Датском варианте младшим футарком.......А пусть этот дядька в ковбойской шляпе эти же имена напишет старшим футарком )))
старый 17.08.2019, 19:30   #13
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
А я исправил ..не ту цифру изначально нажал.
ввв.christerhamp.se/runor/gamla/index.html - здесь красочнее.
Почему-то не могу url поставить - скопируйте.
Четвёртый столбик, нижняя четверть страницы, подзаголовок Norge.

Цитата:
Ну да.....8 знаков долой)))....тут что то другое.....например в египте паралельно с иероглифами существовала упрощенная иератика упрощавшая иероглифы в разы. Изменения языка такое как в Скандинавии... Дания ,Швеция,Норвегия никак не могло повлиять на знаковую систему рунной письменности .Ее просто упростили для удобства .
8 знаков - в течение почти трёх веков, на минутку.
Зачем плодить фантазии, не понимаю. Тура Йере почитайте, у него этот вопрос доходчиво разобран.

Цитата:
И все в Датском варианте младшим футарком.......А пусть этот дядька в ковбойской шляпе эти же имена напишет старшим футарком )))
Так и в этой теме, насколько мы можем видеть, большинство надписей - как раз этими рунами.
Эти же имена - старшим футарком? А смысл???
Это ж Боги скандинавов эпохи викингов - тогда уже не было старшего футарка, вполне логично, что он младший.
Или Вы мне приведёте пример старшерунической надписи из IX века?..

Старшим футарком нужно писать не эти имена, а пра-германские их формы (*Wōðanaz, *Þunraz, *Frawjǫ и т.д.).
Haleygr сказал(а) спасибо.
старый 17.08.2019, 19:31   #14
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
https://www.arild-hauge.com/norway.htm
Спасибоньки хорошая подборка рунных камней....Правда хотелось бы увидеть два одинаковых написания слова на различных камнях. Такое впечатление что тексты молотили как хотели или как получится ))) Правда есть такая надпись рунами одинаково попадающаяся на различных предметах но она скорее имеет магический смысл чем текстовой АС ЛАГУЗ УРУЗ

....Пусть Сила Богов Войдет в Меня)))
старый 17.08.2019, 20:21   #15
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Вот, например:

(в пятом имени удвоенная *jērą, таковые чаще всего пропускаются).
миниатюры
Germ. Gods.jpg  
ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
старый 17.08.2019, 22:02   #16
Super Moderator
 
аватар для Haleygr
 
Регистрация: 04.2009
Проживание: TERTIA ROMA
Возраст: 57
Сообщений: 1.715
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
ввв.christerhamp.se/runor/gamla/index.html
Классная ссылка! Раньше не попадалась. Спасибо до самой земли! )))

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Это ж Боги скандинавов эпохи викингов - тогда уже не было старшего футарка, вполне логично, что он младший.
Вот и я всю дорогу об этом же!



Я правильно понял, что это имена прагерманских богов старшими рунами? И если так, то почему на конце Альгиз? Он, вроде, не читается как "З".
старый 18.08.2019, 00:12   #17
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Да, всё правильно. Только, наверное, Богов древних германцев )
Читался как -z в прагерманском, но в протоскандинавском (в частности) перешёл в -R (это есть ротацизм). Время перехода спорно - вероятно, ещё до эпохи Великого Переселения Народов...
ONDERMAN и Haleygr сказали спасибо.
старый 18.08.2019, 15:19   #18
Senior Member
 
аватар для ONDERMAN
 
Регистрация: 01.2009
Сообщений: 10.037
Репутация: 45 | 13
По умолчанию

А я балбес до сих пор думал что младший футарк и старший существовали практически параллельно потому что интересовался не текстовым значением рун(ибо не знание даже современного языка олной из стран Скандинавии делает это занятие безполезным)а их символикой в магическом аспекте (тут язык необязателен можно обьяснятся и без него как международными кодами Морзе).А с толку сбили (это про старший футарк и Норвегию)рунные камни из Дании и Швеции их так много и все младшим футарком высечены так что по недомыслию Норвежцев аксакалами Старших Рун обьявил.
А 2steyptann maðr РЕСПЕКТ и УВАЖУХА как единственному спецу на этом форуме по текстовой рунической писменности эпохи викингов.....Гиб гиб Ура! Товарищи)))
старый 18.08.2019, 23:56   #19
Junior Member
 
Регистрация: 07.2019
Сообщений: 12
Репутация: 0 | 0
По умолчанию

Не, я ещё сам учусь...
старый 19.08.2019, 01:25   #20
Old
Administrator
 
аватар для Old
 
Регистрация: 06.2006
Сообщений: 7.664
Записей в дневнике: 1
Репутация: 25 | 10
По умолчанию

Цитата:
2steyptann maðr посмотреть сообщение
Население Норвегии, Дании и Швеции говорило на одном языке - это т.н. Old Norse (с незначительными различиями на уровне диалектных) - и процессы развития этого языка были одни и те же - и на территории Дании, и на территории Норвегии.
Видимо, тут Вы ошибаетесь.
Посмотрите сообщения №№ 1263 и 1264.
Когда я написал в личку Тиму Стридманну и попросил его (и группу единомышленников) перевести этот замечательный фильм, -- то он ответил мне, что знает исландский, а норвежским, увы, не владеет.
Sponsored Links
Для отправления сообщений необходима Регистрация

опции темы

Похожие темы для: Руны как письменность
Тема Автор Разделы & Форумы Ответов Последнее сообщение
Скандинавские Руны Talja Язычество 371 28.07.2018 20:54
Славянские Руны Svartkladd Язычество 254 15.12.2017 07:18
Скандинавские руны - это карачаево-черкесские руны? Иван Стрельцов Скандинавия 37 19.12.2009 02:22
Славянские руны Cold Falme Язычество 1 04.12.2004 11:41


На правах рекламы:
реклама

Часовой пояс в формате GMT +3. Сейчас: 15:33


valhalla.ulver.com RSS2 sitemap
При перепечатке материалов активная ссылка на ulver.com обязательна.
vBulletin® Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.