Guthrazda (готский язык)

Nairi

Приведите, пожалуйста, конкретный пример такого сильного влияния готов на последующую историю славян.


Индия формально была частью империи, а практически - колонией.
Вы сопоставляете разные исторические ситуации и предпосылки, приведшие к ним, и сводите их все к одному экстралингвистическому фактору. В те времена внешняя политика Британии строилась исключительно на целенаправленной колонизации, а в отношении России ситуация была несколько иной: определенные историко-культурологические обстоятельства обуславливали соответсвующие процессы.


Поверю Вам на слово

Почему в сравнении слов "молоко" и "князь" Вы ссылаетесь не на морфемы и корни готского происхождения, а на общегерманские основы? Следовательно, эти слова могли быть заимствованы в другой период и из другого германского языка?

Hrafn V.

Nairi
Приведите, пожалуйста, конкретный пример такого сильного влияния кого угодно на последующую историю кого угодно. Да ещё через полтора тысячелетия. Христианство и изобретение колеса не приводить.
Да знаю я, знаю. Советская пропаганда вбивалась в головы всем. Но кто-то сумел пересмотреть штампы, а кто-то добавил ещё и новые.
Первая часть этого высказывания просто бессмысленный набор слов. Во второй части Вы, вероятно, неправильно употребили термин, из-за чего она тоже потеряла смысл.
"В те" - в какие ? А насчёт "целенаправленной колонизации" - это Вам кто сказал ?
Ну, так знамо дело, Россию ни с кем сравнивать нельзя, аршином общим не измерить, у советских - собственная гордость, свой, особый путь во всём, и вообще, на Западе - эксплуатация человека человеком, а в России, как известно, наоборот.
А готский язык - не германского происхождения ?
И вообще, я Вам самую квинтэссенцию пересказывал. Излагать полностью, как человеческая мысль пришла к таким выводам, слишком долго, да у меня и педагогических талантов не хватит. Снова предложу поверить мне на слово. Однако, если Вы проявите интерес и станете задавать вопросы конкретные по конкретным этимологиям, я всегда буду рад объяснить. Опять же, есть этимологические словари, а в них - библиография, и дотошный читатель всегда может проверить то или иное сообщение.
Нет, не следовательно.
Затем, "другой германский язык" тоже был бы германским, даже если б не назывался "готским".
Наконец, те слова, о которых выше говорилось - они есть у всех славян, следовательно, заимствованы были тогда, когда все славяне,
единым массивом, тесно взаимодействовали с неким германским народом. Такое в истории было единожды - с готами. Потому что сепаратные контакты у отдельных славянских племён с отдельными германскими были. Например, у западных славян - с немцами, у русских - со скандинавами (из каковой эпохи нам достались слова "треска", "скамья", "тиун" и проч., а скандинавы взяли у нас слово torg).

Nairi

Отвечаете на просьбу просьбой. Далеко ходить не надо, пожалуйста: влияние Византии во многих аспектах (прежде всего культурологический) на последующее развитие в России Вот только не говорите, что это пример христианства, или, что это мне запудрил кто-то мозги, и я как попугайчик повторяю


Ну может, для Вас это бессмысленный набор слов, а для других вполне связаный текст

Не важно, кто

Не обижайтесь, но у Вас бзик какой-то: если Вы в чем-то не согласны, сразу переходите на противопоставление злобной советчины с западом, и подозреваете, что у меня какие-то предрассудки в отношении западного общества, хотя, на самом деле, это Ваш домысел

И я Вам задала конкретный вопрос по конкретной этимологии: этимологическая связь слов "молоко" и "князь" с аналогичными словами из готского (восточногерманского) языка, а не из друких германских языков

Как долго продолжалось это единождое взаимодействие с готами?

Hrafn V.

Вот именно. Христианство + письменность.
При готах письменности не было. Как не было её в индоевропейскую эпоху, или позже при гуннах или обрах.
Хорошо, тогда Вы можете расшифровать. А заодно сказать, что такое, по-вашему, "экстралингвистический".
Тогда поясните, почему вы (не только Вы), всегда так категорически возражаете против интерпретации истории России в тех же категориях, что и историю любой другой страны ? В частности, почему Российская (или советская) империя никого не колонизировала, а благодетельствовала, но Британская империя - исключительно колонизатор ?
Неправда. Конкретность была бы в прояснении этимологии.
Вы же задаёте вопрос теоретический, - как доказать, что слова пришли именно из готского. Ответ я Вам всё же дал - поблизости не было никакого другого языка.
"единождое" - такого слова в русском языке не было и нет.
Как долго ? Сколько было, столько и было. Лет 200-300.

Ankhu

Цитата:

Hrafn V. Вот именно. Христианство + письменность.

Идеология "Москва - третий Рим" к чему, по-вашему, относится? К письменности? Или, может, к христианству?


Примеров культурных влияний действительно много. Первое, что приходит в голову лично мне, это влияние эллинской культуры на многие страны и регионы Средиземноморья и Ближнего Востока: Рим, Малая Азия, Сирия-Палестина, Персия, Египет. До арабских завоеваний это были регионы с явно выраженным налетом эллинизма (одно искусство чего стоит). Арабские завоевания в пример не привожу, т.к. тут важным фактором культурного влияния был ислам.

Nairi

Экстралингвистический фактор-такой, который имеет косвенное отношение к языку (например, время или местоположение).


Просто мы все тут такие бяки :bat: Специально объединились :Pirat:, чтобы Вас вот так за ниточку дергать, т.к. неисправимые ненавистники запада . А если серьезно, по-моему, у Вас, свои определенные (наверное не самые лучшие) воспоминания с советским периодом, а у других, соответственно другие (нейтральные или приятные). И из-за этого возникают разногласия по-поводу того где былолучшеЮ где хуже

Я задала вопрос: как доказать, что в чатности слова "молоко" и "князь"( а не какие-либо другие) заимствованы из готского

Hrafn V.

А я целиком и полностью апеллировал к языковым данным.
Экстралингвистические (т.е. ВНЕлингвистические) факторы привлекли Вы, в силу каких-то своих причин.

Так тогда честно и говорите: такая, дескать, у Вас личная неприязнь к Британской империи...

В третий раз объясняю: слова молоко и князь (и многие другие) имеют германскую этимологию. Следовательно, языком-источником этих слов мог быть такой германский язык, который контактировал со всеми славянами сразу, когда они ещё не разошлись в разные стороны.
Такой германский язык был один-единственный - готский.

Hlaford

Или слово "князь". Его прототипом является герм. слово kuning. Этимология этого слова совершенно прозрачна на германской почве: kun "род", -ing - известный суффикс, продуктивный до сих пор.
[/quote]

Plhfdcndeqnt! Ой... Здравствуйте, я хотел сказать. Во-первых, я редко появляюсь, так как у меня не ADSL, а денег и времени - в обрез (время - деньги) . Простите, если можно. А во-вторых... больно интересное слово обсуждается: kuning. Что-то оно напоминает... что-то не совсем приличное:bat: . Ну, впрочем эрудиция участников форума потрясает воображение. Я всё не успел прочитать (и не прочитаю, наверное), но я чрезвычайно польщён уже тем фактом, что моя тема так живо затронула сердца столь многих.

welzegor

кстати о карельском... где его искать?

Hrafn V.

Полагаю, можно искать где-то в медвежьих углах Карелии или Финляндии.
Но спросите в финских форумах.

Nairi

У меня нет личной неприязни к Британской империи, т.к. персонально мне она не наносила какого-либо вреда

Пожалуйста, уважаемый Hrafn V., спокойнее

Renic

Доподлинно известно, что в Крыму: готский язык просуществовал до ХVI века. Распространен он был на юго-западе в княжестве Феодоро. Которое населяли аланы, греки, готы, тавры и караимы.
"Феодоро имело широкие международные связи, на дочери князя Исаака должен был жениться сын московского великого князя Ивана III. В княжестве жило около 200000 жителей, было 30000 домов. Но в 1475 году княжество перестало существовать, полностью уничтоженное турками, а его территория стала непосредственно турецкой и превратилось в турецкий кадылык -- округ." (И.Р.Андреев.История Крыма).
Через 100 лет поляки(посланники Стефана Батория), прочесали весь Крым, но не нашли даже приблизительных следов готов и готского языка, вообще местных жителей с европейской внешностью.
Куда делись через 100 лет 200000 ? Если "в конце XVIII века ... население Крымского полуострова приближалось к полумиллиону человек."
В Испании после изгнания мавров, даже через сто лет: мориски составляли довольно значительный процент населения страны.
Мало вероятно, что в 1475г.,татар и турок было больше. Сто лет, слишком короткий отрезок времени для полной ассимиляции. О массовых убийствах и поголовной продажи в рабство коренного населения в хрониках не упоминается. Куда делись готы и аланы ?

Hrafn V.

Что для турок уничтожить каких-то 200 тыс. за неск. десятков лет !?
Они вон за год пару миллионов армян сумели вырезать.
Но по существу вопроса - собственно готов (помнивших себя таковыми) к XV столетию оставалось совсем немного. И я очень сомневаюсь насчёт аланов с таврами - они принадлежат более ранним временам.

Nairi

Справедливости ради, следует отметить, что такая же печальная участь была и у греков понтийцев, ассирийцев, курдов-христиан, правда, со сравнительно меньшими жертвами, но такова история.

Т.е. готы оказались на данной территории уже тогда, когда от аланов и тавров не осталось уже давно никого?

Hrafn V.

Там всегда кто-нибудь да был. С аланами готы пересекались хронологически и территориально. В основном, аланы массово двинулись в Европу начиная со 2 в. AD, вперемешку с восточными германцами (вандалами, бургундами, готами). Но в причерноморской империи Германариха оставались, конечно, аланы в качестве реликта. Да, собственно, и русские в более поздние времена встречались (на территории теперешней Донецкой обл.) с потомками аланов (?), называемых ясами (они, вероятно, были тем самым этносом, коему принадлежала т.наз. Салтово-Маяцкая археологическая культура). О присутствии тавров или их потомков в Крыму аж до 8 века можно судить по некоторым византийским известиям. Но, конечно, всё и всех многократно перекрывали пришельцы с востока - гунны, обры, торки, печенеги, половцы...

Nairi

Hrafn V. Аланы вперемешку с восточными германцами двинулись не только в Европу, но и в Северную Африку, начиная с 2 AD?

Здесь ещё немного о готах:
Готы (черняховская культура). "С острова Скандзы [Скандинавский п-ов], как из мастерской племен, вышли некогда готы" — так пишет о происхождении этого народа историк Иордан, современник великих германских королей эпохи Меровингов — Теодориха и Хлодвига. Готы, прежде чем стать основателями ряда государств эпохи раннего средневековья в Западной Европе, проделали долгий путь: от Скандинавии, через Припятское Полесье в Северное Причерноморье, Крым и низовья Дуная. Затем под натиском гуннов, вторгшихся в Европу с востока в 375 году, готские племена бежали на территорию Римской Империи — в Италию и Испанию. Этот путь отмечен многочисленными археологическими свидетельствами, наиболее ранними из которых являются поселения и могильники вельбаркской культуры в низовьях р. Вислы.
Расцвет готской государственности на территории от Среднего Поднепровья до низовьев Дуная связан с именем короля Германариха (IV в.). Отражением процессов объединения германских племен и покорения соседних народов стали памятники черняховской археологической культуры. О высоком уровне развития первого готского государства свидетельствуют торговые и культурные связи с Римской Империей, активная и независимая внешняя политика, высокие технологии в области ремесла (стеклоделие, ювелирное искусство, тонкое гончарное производство), использование письменности — греческой и собственной рунической.
Готы в Крыму. Появление готов на Крымском полуострове относится к середине III века, к эпохе активных сухопутных и морских военных походов германцев в Римскую Империю. В IV-V веках готская военная знать, по-видимому, составляла немалую часть в среде аристократии Боспора (города-государства, существовавшего в это время в восточной части Крыма).
К VI в. относятся наиболее яркие памятники самобытной готской культуры Крыма, тесно связанной с германскими племенами Центральной Европы (Среднего Подунавья и Италии). Погребальные памятники этого периода (могильники Суук-Су, Эски-Кермен и др.) содержат богатый вещевой материал; особенно выразительны детали традиционного женского костюма германцев: большие поясные пряжки с орлиной головкой и вставками гранатов, литые пальчатые фибулы с рельефным орнаментом. Мода на пальчатые фибулы охватывает не только готское население, но благодаря тесным культурным связям переходит и к славянам Среднего Поднепровья — антам, которые вырабатывают собственные формы украшений в подражание готским.
Боспор позднеантичной и раннесредневековой эпохи. О культуре позднеантичного и раннесредневекового Боспора можно судить по находкам из погребений обширного некрополя, расположенного по северному склону горы Митридат, и земляных склепов, открытых на Госпитальной улице в Керчи. Наибольшим разнообразием отличаются материалы конца IV — первой половины V века. Среди золотых ювелирных изделий, украшенных полудрагоценными камнями или цветным стеклом, выделяются две группы предметов: одна из них характеризуется орнаментом из филигранной проволоки и зерни на золотом фоне, другая — исполнена в технике перегородчатой инкрустации.
Первое проникновение украшений германского происхождения — пальчатых фибул — на Боспор относится к концу V в. (время возвращения готских племен в Северное Причерноморье после падения гуннской "державы" Аттилы). Новую волну распространения пальчатых фибул, а с ними и орлиноголовых пряжек, вызвал разгром остготского королевства в Италии в середине VI в., после которого часть остготов ушла в Крым. Лесная зона Восточной Европы.
Славяне. Северным соседом готов черняховской культуры было многочисленное племя антов, одно из трех основных славянских племен, впервые упомянутых письменными источниками в связи с событиями конца IV — начала VI веков. Сначала в составе гуннских полчищ, а с начала VI века — самостоятельно, славяне предпринимают активные военные набеги на Византию. Одновременно в Восточной Европе формируются три главных массива славянских племен, соответствующие трем археологическим культурам — пражской, пеньковской и колочинской. Эпоха "Дунайских" походов, охватившая период с конца V по начало VII века, это время не только активных военных действий, но и всесторонних культурных связей, контактов, обмена традициями внутри всего варварского мира. Отсюда и близкое сходство многих элементов повседневной жизни, деталей костюма, вооружения, даже погребальных обычаев.
Одной из ценнейших археологических находок является женское погребение из Приазовья, известное как "Морской Чулек", относящееся к концу V века (видимо, принадлежит представительнице знатного рода племени оногуров). Наряду с украшениями был обнаружен декоративный набор конской упряжи византийской работы. Другое богатое захоронение, обнаруженное у села Джигинское (бывшее Михаэльсфельд) Краснодарского края, датируется VI веком; возможно, это погребение кутригуров или утигуров, находившихся в тесном контакте с Византией (найдена золотая цепь со вставленной в застежку монетой императоров Юстина I и Юстиниана I).

Полностью текст можно посмотреть здесь Государственный Музей Изобразительных Искусств им. Пушкина

Renic

Любопытно. В современном испанском языке, есть хоть пару слов готского происхождения?

Hrafn V.

Например, guerra.

Renic

Hrafn V.
Пользуясь, случаем. В каких не германских языках, влияние готского наиболее ощутимо?

Hrafn V.

Renic
В романских языках много германских заимствований, но часто трудно решить, из какого именно германского языка - из готского, франкского, верхненемецкого и т. д. В испанском насчитывается несколько десятков слов, про которые думают, что они именно из готского.
В русском языке тоже есть заимствования из готского - об этом я писал выше.