[2468]

В современном научном сообществе логику принято определять как науку о рассуждениях, но по здравому размышлению это некорректное определение логики ибо логика это наука не о любых рассуждениях, но только и исключительно о дедуктивных рассуждениях, то есть - о рассуждениях от общего к частному, а меж тем рассуждения бывают не только от общего к частному (дедуктивные рассуждения), но и от частного к общему (индуктивные рассуждения), но и по аналогии (трансдуктивные рассуждения) и эти рассуждения (индуктивные рассуждения и трансдуктивные рассуждения) не могут считаться логически состоятельными рассуждениями ибо логика начинается там где начинаются правила логического вывода, а правила логического вывода говорят нам о следующем.
О том, что:
1) общие понятия всегда надлежит выводить из категорий.
2) частные понятия всегда надлежит выводить из общих понятий.
3) следовательно, частные понятия всегда должны опосредованно (посредством общих понятий) выводится из категорий, а общие понятия всегда должны напрямую выводится из категорий.
Но посмотрим, что мы видим в индукции?
А в индукции мы видим реализацию обратного выведения.
То есть:
1) общие понятия выводятся в индукции из частных понятий.
2) категории выводятся в индукции из общих понятий.
3) следовательно, категории выводятся в индукции опосредованно (посредством общих понятий) из частных понятий, а общие понятия выводятся в индукции напрямую из частных понятий (в то время как именно частные понятия надобно опосредованно (посредством общих понятий) выводить из категорий, а общие понятия надобно напрямую выводить из категорий).
После всего вышеизложенного становится целиком понятно, что индукция не имеет к логике никакого отношения (разумеется это не говорит о том, что выводы индуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
Теперь посмотрим, что мы видим в трансдукции?
А в трансдукции всё и вовсе кристально ясно ибо трансдуктивные рассуждения делятся на:
1) рассуждения от единичного к единичному.
2) рассуждения от частного к частному.
3) рассуждения от общего к общему.
То есть, в трансдукции выведение понятий друг из друга отсутствует, а следовательно - трансдукция внелогична (разумеется это не говорит о том, что выводы трансдуктивных рассуждений не могут быть адекватными действительности, разумеется могут ибо адекватность действительности не является синонимом логической состоятельности).
В общем:
1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).
2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).
3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).

[Old]

2468

1) трансдукция (от единичного к единичному, от частного к частному, от общего к общему) это бытовой здравый смысл (житейское разумение).

Не такой уж бытовой, раз он широко используется в математике.

2468

2) индукция (от частного к общему) это творчество (конструирование).

Синтез также может быть подчинён требованию ограничения погрешности. Обобщение частного до общих категорий связано с известным упрощением, которое может быть задано. Похожие явления принимаются за одинаковые, если различия не выходят за выбранные рамки.

2468

3) дедукция (от общего к частному) это анализ (логика).

Анализ производится разложением общего на категории, которые выбраны заранее. Этот выбор, как и в случае синтеза, творческий, т.е. не обусловлен всецело логическими функциями.

[2468]

Old

Не такой уж бытовой, раз он широко используется в математике.

В математике широко используется и бытовой арифметический счёт, значит-ли это, что раз он широко используется в математике то он не такой уж и бытовой?

Old

Синтез также может быть подчинён требованию ограничения погрешности.

Синтез это по сути частный случай индукции.
Насчёт требований ограничения погрешности?
И что доказывает или опровергает наличие этих требований (с учётом того, что творчество (конструирование) может быть не менее точным чем анализ (логика))?

Old

Обобщение частного до общих категорий связано с известным упрощением, которое может быть задано. Похожие явления принимаются за одинаковые, если различия не выходят за выбранные рамки.

Ну и как это опровергает дедуктоматику?

Old

Анализ производится разложением общего на категории, которые выбраны заранее.

Не разложением общего на категории, а разложением категорий на общие понятия, а общих понятий на частные понятия.

Old

Этот выбор, как и в случае синтеза, творческий, т.е. не обусловлен всецело логическими функциями.

Выбор категорий для выведения из них общих понятий и выбор общих понятий для выведения из них частных понятий?
Не столько творческий, сколько подчинённый различным интересам.

[Old]

2468.

Надеюсь, Вы оценили, что я отвечаю Вам не так, как это делают персонажи на других форумах.

2468

В математике широко используется и бытовой арифметический счёт, значит-ли это, что раз он широко используется в математике то он не такой уж и бытовой?

Нет. Это в быту широко используется математический, а точнее арифметический, счёт. Аргумент: арифметика не корректируется бытовыми ситуациями, в которых она используется, зато арифметика корректируется всей математической дисциплиной. Пример -- комплексные числа.

2468

Синтез это по сути частный случай индукции.

"Синтез" и "конструирование" -- синонимы. Назовите другие виды индукции, помимо синтеза, если они, конечно, есть.

2468

Насчёт требований ограничения погрешности? И что доказывает или опровергает наличие этих требований (с учётом того, что творчество (конструирование) может быть не менее точным чем анализ (логика))?

Это требование ограничения погрешности одинаково и при синтезе, и при анализе. Это требование -- не логика, а вольный выбор. Логика -- это метод рассуждений, она одинакова при синтезе, анализе и трансдукции.

2468

Ну и как это опровергает дедуктоматику?

Этим указано на то, что логика имеет ограниченное применение. Например, логика не может пояснить, как одна корпускула одновременно проходит через два отверстия. Но если мы упрощием картину, то можем рассчитать давление на экран исходя из энергии корпускул.

2468

Не разложением общего на категории, а разложением категорий на общие понятия, а общих понятий на частные понятия.

Неточно выразился. Имел в виду, что общее на частное раскладывается по категориям, выбранным отчасти произвольно, нелогично. Например, разложение Вавилонянами всех природных сил на Землю, Воздух, Огонь и Воду -- четыре категории, выбранные нелогичным путём.

2468

Не столько творческий, сколько подчинённый различным интересам.

Да. Причём, выбор самой логики тоже подчинён интересам.

[2468]

Old

Надеюсь, Вы оценили, что я отвечаю Вам не так, как это делают персонажи на других форумах.

Оценил.

Old

Нет. Это в быту широко используется математический, а точнее арифметический, счёт. Аргумент: арифметика не корректируется бытовыми ситуациями, в которых она используется, зато арифметика корректируется всей математической дисциплиной. Пример -- комплексные числа.

А теперь вопрос, а именно - что появилось раньше:
1) математика как наука.
2) бытовой арифметический счёт и интуитивное представление о количественных соотношениях.
Ваш вариант ответа?

Old

"Синтез" и "конструирование" -- синонимы. Назовите другие виды индукции, помимо синтеза, если они, конечно, есть.

В данном случае путаницу допустил я ибо разумеется конструирование это ни что иное чем синтез.

Old

Логика -- это метод рассуждений, она одинакова при синтезе, анализе и трансдукции.

В том-то и дело, что при трансдукции и индукции логика может как использоватся, так и нет, а вот при дедукции логика не может не использоватся ибо дедукция это и есть логика.

Old

Этим указано на то, что логика имеет ограниченное применение.

Ну так я с этим и не спорю.

Old

Например, логика не может пояснить, как одна корпускула одновременно проходит через два отверстия.

Дело в том, что пока что это утверждение квантовых механиков не проверяемо на практике (со всеми вытекающими), а верить на слово как-то недостойно разумного существа.

Old

Неточно выразился. Имел в виду, что общее на частное раскладывается по категориям, выбранным отчасти произвольно, нелогично. Например, разложение Вавилонянами всех природных сил на Землю, Воздух, Огонь и Воду -- четыре категории, выбранные нелогичным путём.

Вообще-то говоря раскладывается не по категориям, а по классам, а класс и категория это совсем не одно и тоже (хоть их и путают очень часто).

Old

Да. Причём, выбор самой логики тоже подчинён интересам.

Вот только логика всего одна, а потому выбирать приходится между логикой и её отсутствием.

[Old]

2468

А теперь вопрос, а именно - что появилось раньше: 1) математика как наука. 2) бытовой арифметический счёт и интуитивное представление о количественных соотношениях. Ваш вариант ответа?

Математика -- это не наука, поскольку она не изучает никакой естественный предмет. Математика -- это язык науки. Этот язык, как и любой другой, развивался и усложнялся по мере практической необходимости.

2468

В том-то и дело, что при трансдукции и индукции логика может как использоватся, так и нет, а вот при дедукции логика не может не использоватся ибо дедукция это и есть логика.

Трансдукция и индукция без логики невозможна: требуется соблюсти хотя бы принцип подобия. При дедукции, как я показал на вавилонском примере, может использоваться не только логика. Даже неизбежно используется не только логика. На стадии гипотез (когда создаётся новая категория) используется простое животное воображение. Могу продолжать приводить примеры из квантовой механики. Так где же тогда отличие анализа от синтеза и трансдукции?

2468

Дело в том, что пока что это утверждение квантовых механиков не проверяемо на практике (со всеми вытекающими), а верить на слово как-то недостойно разумного существа.

Это не так. Был поставлен эксперимент: дифракция наблюдалась в условиях, когда источник испускал по одному фотону. Об этом, в частности, пишет Стивен Хокинг.

2468

Вот только логика всего одна, а потому выбирать приходится между логикой и её отсутствием.

Таки есть выбор.

[2468]

Old

Математика -- это не наука, поскольку она не изучает никакой естественный предмет. Математика -- это язык науки. Этот язык, как и любой другой, развивался и усложнялся по мере практической необходимости.

Пусть так, но что появилось раньше:
1) математика как язык науки.
2) бытовой арифметический счёт и интуитивное представление о количественных соотношениях.
Ваш вариант ответа?

Old

Трансдукция и индукция без логики невозможна: требуется соблюсти хотя бы принцип подобия.

Ещё как возможны.
Пример трансдукции без логики:

- Господа! Посмотрите на козла и на щуку. У козла столько же глаз, сколько и у щуки. Обратите внимание также на наличие хвоста у обоих. А посмотрите на их морды? У щуки морда вытянутая, и во рту имеются зубы. Аналогично, у козла морда вытяутая, и рот зубаст. Щука, как известно, рыба. Аналогично и козел - тоже рыба. - Господа! Я не согласен с предыдущим оратором! Давайте сравним козла с петухом. Посмотрите на них. У козла два глаза. Аналогично, и у петуха два глаза. У петуха есть хвост. Аналогично, и у козла есть хвост. А борода? Посмотрите, у них у обоих есть борода. Петух, как известно, птица. Аналогично и козел - тоже птица, а вовсе не рыба!
И тоже самое можно придумать и для индукции.

Old

При дедукции, как я показал на вавилонском примере, может использоваться не только логика.

Вы часом не путаете логичность и адекватность действительности?

Old

Могу продолжать приводить примеры из квантовой механики.

Ну и как все эти примеры из квант-меха можно проверить на практике?
Никак?
Но тогда грош им цена.

Old

Так где же тогда отличие анализа от синтеза и трансдукции?

В том, что при индукции идут от частного к общему, при трансдукции идут от единичного к единичному, от частного к частному и от общего к общему, а при дедукции идут от общего к частному.
По вашему это не разница?
Если нет, то я не знаю, что тогда является разницей.

Old

Об этом, в частности, пишет Стивен Хокинг.

Я тоже читал об этом, но с учётом свойств и размеров объектов квант-уровня эксперименты на этом уровне можно трактовать и так и эдак.
Кстати, фотон это не корпускула в чистом виде, а корпускулярно-волновой объект.

Old

Был поставлен эксперимент: дифракция наблюдалась в условиях, когда источник испускал по одному фотону.

Ну и где они взяли столь точные датчики которые установили, что источник испускал ровно по одному фотону?
И что это был за источник?
И как они принудили этот источник испускать в течении определённого временного отрезка ровно по одному фотону?
Что такое?
Нет ответов и нам предлагают верить Хокингу и прочим авторитетам на слово?
Но лично в моём случае они не на того нарвались ибо в моём роду лохов не было.

Old

Таки есть выбор.

Разумеется есть.

[Old]

2468

Пусть так, но что появилось раньше: 1) математика как язык науки. 2) бытовой арифметический счёт и интуитивное представление о количественных соотношениях.

Это вопрос о том, что первично: курица, или яйцо.

2468

Пример трансдукции без логики:

Это не трансдукция, это бред безумца.

2468

И тоже самое можно придумать и для индукции.

И для дедукции: все камни тяжелее воздуха, поэтому метеориты не могут летать по небу.

2468

Вы часом не путаете логичность и адекватность действительности?

Не путаю.

2468

Ну и как все эти примеры из квант-меха можно проверить на практике? Никак? Но тогда грош им цена.

С чего Вы взяли, что их нельзя проверить? Одного примера, который я назвал, Вам недостаточно, чтобы увидеть ошибочность Вашего утверждения?

2468

(Разница) В том, что при индукции идут от частного к общему, при трансдукции идут от единичного к единичному, от частного к частному и от общего к общему, а при дедукции идут от общего к частному. По вашему это не разница? Если нет, то я не знаю, что тогда является разницей.

Прекрасно. Я хотел, чтобы Вы это сформулировали. Итак, разница состоит только в том, куда направлены рассуждения. Характер этих рассуждений, их природа, если угодно, -- не различается никак. Следовательно, индукция, дедукция и трансдукция равно используют логику и вольные допущения.

Ч. и т. д.

2468

Я тоже читал об этом, но с учётом свойств и размеров объектов квант-уровня эксперименты на этом уровне можно трактовать и так и эдак.

Их нельзя трактовать "и так и эдак", потому что квантовая физика -- наука, со всеми вытекающими.

[2468]

Old

Это вопрос о том, что первично: курица, или яйцо.

Первично ни то и ни другое ибо первична птица не являющаяся курицей и в следствии мутации снёсшая куриные яйца.
Разумеется это непроверяемая гипотеза, а потому я на ней не настаиваю.

Old

Это не трансдукция, это бред безумца.

Точнее, это пример того во что трансдукция может превратится вне логики и фактов.

Old

все камни тяжелее воздуха, поэтому метеориты не могут летать по небу.

Это вообще не дедукция ибо дедуктивное рассуждение на эту тему имело-бы несколько другой вид.
Какой?
А вот такой:
1) тела тяжелее воздуха не могут летать по небу.
2) метеориты это тела тяжелее воздуха.
3) метеориты не могут летать по небу.
А ещё дедуктивное рассуждение на эту тему могло иметь такой вид.
А именно:
1) камни не могут летать по небу.
2) метеориты это камни.
3) метеориты не могут летать по небу.
И чисто логически эти рассуждения верны (логически состоятельны), но к сожалению они не верны фактологически (неадекватны действительности).

Old

Не путаю.

Вообще-то говоря из того, что вы написали выше следует, что таки путаете.

Old

С чего Вы взяли, что их нельзя проверить?

Если можно то как?

Old

Одного примера, который я назвал, Вам недостаточно, чтобы увидеть ошибочность Вашего утверждения?

Разумеется недостаточно ибо я не получил ответа на эти свои вопросы.
Ловите:

2468

Ну и где они взяли столь точные датчики которые установили, что источник испускал ровно по одному фотону? И что это был за источник? И как они принудили этот источник испускать в течении определённого временного отрезка ровно по одному фотону?

Что такое?
Нет ответов и нам предлагают верить Хокингу и прочим авторитетам на слово?
Но лично в моём случае они не на того нарвались ибо в моём роду лохов не было.

Old

Характер этих рассуждений, их природа, если угодно, -- не различается никак.

То есть, по вашему между работой аналитика идущего от общего к частному и работой художника идущего от частного к общему нет никакой разницы?
Я верно вас понял?

Old

Их нельзя трактовать "и так и эдак", потому что квантовая физика -- наука, со всеми вытекающими.

Во первых, как можно проверить постулаты квант-меха?
Во вторых, какова прогностическая сила квант-меха?

[Аnders]

2468

Это вообще не дедукция ибо дедуктивное рассуждение на эту тему имело-бы несколько другой вид. Какой? А вот такой: 1) тела тяжелее воздуха не могут летать по небу. 2) метеориты это тела тяжелее воздуха. 3) метеориты не могут летать по небу. А ещё дедуктивное рассуждение на эту тему могло иметь такой вид. А именно: 1) камни не могут летать по небу. 2) метеориты это камни. 3) метеориты не могут летать по небу. И чисто логически эти рассуждения верны (логически состоятельны), но к сожалению они не верны фактологически (неадекватны действительности).

дык они не летают, а падают
камни падать умеют
а ещё если камню придать ускорение, то он и полетать сумеет
хоть на орбиту

[2468]

Аnders

дык они не летают, а падают камни падать умеют

Так в том-то и дело, что метеориты не только падают, но и летают (ведь прежде чем упасть на некую планету они таки существенно долго летают по просторам космоса).
Разве нет (смайл подмигивания).

[Old]

2468

Разумеется недостаточно ибо я не получил ответа на эти свои вопросы.

Я не стал вдаваться в устройство экспериментального оборудования, потому что Вы признали результат эксперимента:

2468

фотон это не корпускула в чистом виде, а корпускулярно-волновой объект.

И таким образом согласились, что логика ограниченно применима для описания реальности.
Изучание с Вами квантовой физики не является предметом данной темы.

2468

То есть, по вашему между работой аналитика идущего от общего к частному и работой художника идущего от частного к общему нет никакой разницы?

Вы исказали мои слова. Но это неважно после того как Вы признали:

2468

В том, что при индукции идут от частного к общему, при трансдукции идут от единичного к единичному, от частного к частному и от общего к общему, а при дедукции идут от общего к частному. По вашему это не разница? Если нет, то я не знаю, что тогда является разницей.

Я после этого вижу, что дискуссия исчерпана.

[2468]

Old

Я не стал вдаваться в устройство экспериментального оборудования, потому что Вы признали результат эксперимента

Вообще-то говоря та модель согласно которой у фотона в один момент времени активно свойство частицы, а в другой момент времени активно свойство волны (но оба эти свойства не могут быть у фотона активны одновременно) никак не подтверждает результата того эксперимента о кототом вы написали.

Old

И таким образом согласились, что логика ограниченно применима для описания реальности.

Ну и как то, что у фотона в один момент времени активно свойство частицы, а в другой момент времени активно свойство волны (но оба эти свойства не могут быть у фотона активны одновременно) говорит о том, что логика ограничено применима для описания реальности?
Понимаете, основываясь на вышеизложенном утверждать, что логика ограничено применима для описания реальности равносильно тому чтобы утверждать сие на основе того факта, что когда человек спит то он не бодрствует, а когда человек бодрствует то он не спит.

Old

Изучание с Вами квантовой физики не является предметом данной темы.

Однако раз вы начали вводить в данную дискуссию квантово-механическую аргументацию то вам надлежит делать это качественно и предельно детально (тоже самое касается меня, если я в чисто логическую тему начну вводить аргументацию из какой-либо иной науки то мне будет не к лицу уклонятся от просьб о детализации сиих аргументов).

Old

Вы исказали мои слова.

Я не искажал ваших слов ибо я всего-лишь задал вопрос и не более того.

Old

Я после этого вижу, что дискуссия исчерпана.

Повторяю свой вопрос в более понятном виде.
Итак, видите-ли вы разницу между:
1) выявлением сходств и различий между разными объектами.
2) конструированием объекта из деталей.
3) разборкой объекта на детали?
Ваш вариант ответа?

По сути, то о чём я пишу в этой теме является своего рода попыткой (и мне мыслится, что небезуспешной) объединения силлогистики Аристотеля и теории множеств Георга Кантора в единое целое.
То есть:
1) категории это множества.
2) общие понятия это подмножества.
3) частные понятия это элементы.
Ради примера рассмотрим следующий силлогизм.
А именно:
1) люди это организмы.
2) американцы это люди.
3) американцы это организмы.
Где здесь множество, подмножество и элемент?
А вот где:
1) организмы это множество.
2) люди это подмножество данного множества.
3) американцы это элемент данного подмножества.
Надеюсь, что я сумел объяснить свою позицию и её основания.