[Anders]

Как далёк украинский язык от русского? Хочу понять насколько далеки эти языки на основе сравнения, к примеру, с диалектами немецкого. Гольштейнский и баварский диалекты менее далеки друг от друга, чем русский и украинский? Может быть здесь есть знающие люди, которые могут подсказать.

[Myrddin]

Anders

Как далёк украинский язык от русского?

В каком смысле? Генетически или по взаимопонимаемости?
Генетически русский и украинский – ближайшие родственники, две ветви древнерусского языка. Взаимопонимаемость можете сами проверить – найдите украинский канал на радио или ТВ и послушайте. Лично я понимаю практически все, но я в институте занимался древнерусским. Люди без соответствующей подготовки должны понимать, как мне кажется, минимум процентов 60-70.

Anders

Хочу понять насколько далеки эти языки на основе сравнения, к примеру, с диалектами немецкого.

Странная просьба. Вы разбираетесь в диалектах немецкого? Например, знаете, что из себя представляют рипуарские диалекты и чем они отличаются от Plattdüütsch? Это знают даже далеко не все немцы.

Anders

Гольштейнский и баварский диалекты менее далеки друг от друга, чем русский и украинский?

По взаимопонимаемости баварские диалекты (их там несколько) отличаются от голштинского, наверное, еще больше, чем русский от чешского. Генетически же баварские диалекты восходят к древневерхненемецкому языку, а голштинский – к древнесаксонскому.

ЗЫ: Мне, конечно, все равно, но для таких вопросов есть раздел "Лингвистика".

[Kedr]

Я вообще слыхал, что украинский язык придумали Австро-венгры. Знает ли кто нибудь об этом? Ни чего не имею против украинцев. И считаю что они русские в первую очередь, только не как не хотят этого признать, а больше это никому и не надо.

[Myrddin]

Kedr

Я вообще слыхал, что украинский язык придумали Австро-венгры

Надо думать, что до создания Австро-Венгрии украинцы говорили на вологодском диалекте русского языка.

[Kedr]

Myrddin

Надо думать, что до создания Австро-Венгрии украинцы говорили на вологодском диалекте русского языка.

Наверное на старо-славянском, лингвистика это одно, а из-за политических соображений, должен был отличаться от тогдашнего русского. Поэтому он и кажется, абы как- лишь бы не по русски. Очень мало модернизировался.

[Myrddin]

Kedr

Наверное на старо-славянском

На украинском. А еще раньше, до XIV века, на южных и западных диалектах древнерусского.

Kedr

лингвистика это одно, а из-за политических соображений, должен был отличаться от тогдашнего русского. Поэтому он и кажется, абы как- лишь бы не по русски. Очень мало модернизировался.

Вы не могли бы переформулировать по-русски?

[Kedr]

Myrddin

Вы не могли бы переформулировать по-русски?

Да все вы поняли. Хочу по короче не разжевывая но по обьемней. Грубостей не ждите. Признаю вас грамотней. И вы не могли не знать что украина была под австровенграми и как было дело с языком. Пусть будет по вашему.Я не готов сослаться на источник. Вроде бы даже в школе по истории проходили.

[Myrddin]

Kedr

Да все вы поняли.

Знаете, очень тяжело понять сочетание обрывков нескольких фраз.

Kedr

И вы не могли не знать что украина была под австровенграми

Нет, я этого не знал. Потому что из современных украинских земель к Австро-Венгрии относилась только Галиция.

Kedr

как было дело с языком

Дело с языком было так, что западные диалекты испытали сильное влияние польского и - опосредованно - немецкого в эпоху Речи Посполитой.

[Хейдвальд]

Myrddin

Люди без соответствующей подготовки должны понимать, как мне кажется, минимум процентов 60-70.

верно. Но в последнее время здесь решили обновить язык. Заменяют старые слова (может конечно показалось, но заменяют слова, которые в русском и украинском языках схожи по произношению) на новые. Так что я, живя в Украине, иногда не врубаюсь, что за слово было. Вроде "А що це було?"

[Alland]

Myrddin

к древнесаксонскому.

А он был похож на скандинавские?

Современный нидерландский больше(как мне показалось) похож на скандинавские языки,чем немецкий.Саксы ,если не ошибаюсь,жили где-то по побережью,рядом с данами и фризами

Хейдвальд

Но в последнее время здесь решили обновить язык. Заменяют старые слова (может конечно показалось, но заменяют слова, которые в русском и украинском языках схожи по произношению

Решили,наверное, полностью отмежеваться.

http://forum.dkr.com.ua/showthread.php?t=11834

[Anders]

Myrddin

В каком смысле? Генетически или по взаимопонимаемости?
Генетически русский и украинский – ближайшие родственники, две ветви древнерусского языка. Взаимопонимаемость можете сами проверить – найдите украинский канал на радио или ТВ и послушайте. Лично я понимаю практически все, но я в институте занимался древнерусским. Люди без соответствующей подготовки должны понимать, как мне кажется, минимум процентов 60-70.


Странная просьба. Вы разбираетесь в диалектах немецкого? Например, знаете, что из себя представляют рипуарские диалекты и чем они отличаются от Plattdüütsch? Это знают даже далеко не все немцы.


По взаимопонимаемости баварские диалекты (их там несколько) отличаются от голштинского, наверное, еще больше, чем русский от чешского. Генетически же баварские диалекты восходят к древневерхненемецкому языку, а голштинский – к древнесаксонскому.

ЗЫ: Мне, конечно, все равно, но для таких вопросов есть раздел "Лингвистика".

По поводу раздела согласен. Видимо стоило задать этот вопрос именно там. А этот раздел я выбрал лишь согласно цели моего вопроса. Слышал, что жители севера Германии с трудом могут понять речь южан. Вижу вы специализировались в области филологии и о диалектах немецкого вам известно гораздо больше, чем мне. И вы подтвердили эти урывочные, витающие в воздухе сведения. Хотя ваш ответ не слишком развёрнут, понимаю почему, но цель моего вопроса примерно достигнута. Целью являлось упрочить мои представления о том, что для нас Украина и кто для нас украинцы. Представления такие. Украина - часть России, украинцев не существует, а есть жертвы геополитической борьбы, фальсификаций и пропаганды большевистского режима, а также современной антинародной политики киевской и во многом московской власти. Украинцы такие же русские люди, как и жители Поволжья, Урала и других частей России. Украинец - не наименование национальности, это то же, что уралец, сибиряк и т.п.
Ваш ответ показывает, что существование руськой мовы, как украинского ЯЗЫКА является очень большим вопросом. Видимо наши дорогие лингвисты выполняют какой-то дрянной политический заказ, если в случае немецкого языка речь идёт о диалектах, а в случае трёх диалектов русского языка о разных самостоятельных языках. Сколько можно быть верными заветам Ильича и драной ВКП(ж). Меня вообще удивляет тот парадокс, что несмотря на такие различия в речи северных и южных немцев, в их здоровые головы не приходят мысли перестать считать себя немцами и начинать мнить себя всевозможными нэзалэжными Баварцами, Баденцами или Саксами. А русским Малороссии и Новороссии можно было вбить похожую дурь в голову.
Спасибо за ответ.

Kedr

Я вообще слыхал, что украинский язык придумали Австро-венгры. Знает ли кто нибудь об этом? Ни чего не имею против украинцев. И считаю что они русские в первую очередь, только не как не хотят этого признать, а больше это никому и не надо.

Немножко ошиблись. Австро-венгры придумали не украинский язык, а выдумали "украинцев". Была Украина, украинцев не было. Позднее большевики развили эту идею украинства и разорвали русский народ на три части.

[Myrddin]

Alland

А он был похож на скандинавские?

Не очень. Судите сами, вот перевод молитвы "Отче наш" на старосаксонский (9 в.) и древненорвежский (XII век, к сожалению, ничего более раннего под рукой не оказалось). Саксонский текст сильно отличается от канонического Pater Noster по содержанию, поэтому пришлось его "подчистить". А древненорвежский вариант является практически буквальным переводом. Итак,

Fadar ûsa <…>,
thu bist an them <…> himila rîkea,
geuuîhid sî thîn namo <…>.
Cuma thîn <…> rîki.
Uuerða thin uuilleo obar <…>,
sô sama an erðo, sô thar uppa ist
<…>
Gef ûs dago gehuuilikes râd <…>
<…> endi alât ûs <…> managoro mênsculdio,
al sô uue ôðrum mannum dôan.
Ne lât ûs farlêdean lêða uuihti
<…>
ac help ûs uuiðar allun ubilon dâdiun.


Faþer vár
es ert í himenríki,
verði nafn þitt hæilagt
Til kome ríke ðitt,
værði vili þin
sva a iarðu sem í himnum.
Gef oss í dag brauð vort dagligt
Ok fyr gefþu oss synþer órar,
sem vér fyr gefom þeim er viþ oss hafa misgert
Leiðd oss eigi í freistni,
heldr leys þv oss fráöllu illu.

Alland

Современный нидерландский больше(как мне показалось) похож на скандинавские языки,чем немецкий.

Немцы, говорящие на нижненемецких диалектах (Plattdüütsch), неплохо понимают нидерландский. Скандинавские для них что для нас польский или чешский. По большому счету, нидерландский - это один из нижненемецких диалектов, восходящих к фризским, франконским и саксонским диалектам.

Anders

Слышал, что жители севера Германии с трудом могут понять речь южан. Вижу вы специализировались в области филологии и о диалектах немецкого вам известно гораздо больше, чем мне. И вы подтвердили эти урывочные, витающие в воздухе сведения.

Простите, но это же commonplace. То есть банальность, которую знает любой, кто хоть что-то знает о немецких диалектах. Первое, что мы узнаем после "Гутен таг" и "Ви хайссен зи?", это то, что немец из Мюнхена не понимает немца из Ростока (при условии, что они говорят на диалектах, а не на Hochdeutsch, как в реальности и происходит).

Anders

Представления такие. Украина - часть России, украинцев не существует, а есть жертвы геополитической борьбы, фальсификаций и пропаганды большевистского режима, а также современной антинародной политики киевской и во многом московской власти. Украинцы такие же русские люди, как и жители Поволжья, Урала и других частей России. Украинец - не наименование национальности, это то же, что уралец, сибиряк и т.п.

Национальность - это продукт самоидентификации. Если уж жители Украины предпочитают называться украинцами, а не русскими, то это значит, что они считают себя отдельным народом и к русским не причисляют. Почему так получилось - вопрос особый, но на сегодня украинцы - это украинцы, русские - это русские.

Anders

Ваш ответ показывает, что существование руськой мовы, как украинского ЯЗЫКА является очень большим вопросом. Видимо наши дорогие лингвисты выполняют какой-то дрянной политический заказ, если в случае немецкого языка речь идёт о диалектах, а в случае трёх диалектов русского языка о разных самостоятельных языках. Сколько можно быть верными заветам Ильича и драной ВКП(ж).

Существование языков и диалектов не имеет прямого отношения к лингвистическим данным. При использовании термина "язык" / "диалект" лингвисты прежде всего опираются на мнение носителей. Это уже социолингвистика.

Anders

Меня вообще удивляет тот парадокс, что несмотря на такие различия в речи северных и южных немцев, в их здоровые головы не приходят мысли перестать считать себя немцами и начинать мнить себя всевозможными нэзалэжными Баварцами, Баденцами или Саксами.

Еще в XIX веке существовали именно баварцы, саксонцы, пруссы и голштинцы, никаких немцев. Голландцы, которые по языку недалеко ушли от тех же самых голштинцев, уже не одну сотню лет живут в отдельном государстве. Язык не показатель, самоидентификация нации определяется целым рядом исторических факторов. Вон, австрийцы называют свой язык немецким, а живут в Австрии.

[Anders]

Myrddin

Национальность - это продукт самоидентификации. Если уж жители Украины предпочитают называться украинцами, а не русскими, то это значит, что они считают себя отдельным народом и к русским не причисляют. Почему так получилось - вопрос особый, но на сегодня украинцы - это украинцы, русские - это русские.

Согласен, национальность - это продукт самоидентификации. А самоидентификацию, как любое мировоззрение, можно менять и перенаправлять.
Поэтому, в немалой степени самоидентификация является продуктом планомерной политики. И украинцы считают себя украинцами, потому что им это внушили.

Существование языков и диалектов не имеет прямого отношения к лингвистическим данным. При использовании термина "язык" / "диалект" лингвисты прежде всего опираются на мнение носителей. Это уже социолингвистика.

Может быть где-то и так. Но в случае Украины особый вопрос.

Еще в XIX веке существовали именно баварцы, саксонцы, пруссы и голштинцы, никаких немцев. Голландцы, которые по языку недалеко ушли от тех же самых голштинцев, уже не одну сотню лет живут в отдельном государстве. Язык не показатель, самоидентификация нации определяется целым рядом исторических факторов. Вон, австрийцы называют свой язык немецким, а живут в Австрии.

Скажу больше. Порой они убивали друг друга в войнах, но переболели. А австрийцы, насколько я знаю, не отказываются от того, что они немцы. Вообще, такова ирония истории, что мы начали проходить тот путь, который немцы уже прошли. События августа 2009 и помощь украинских националистов чеченцам - яркое тому подтверждение.

[Myrddin]

Anders

И украинцы считают себя украинцами, потому что им это внушили.

По-моему, говорить такое значит отнимать у украинцев их историю.

[Kedr]

Anders

Поэтому, в немалой степени самоидентификация является продуктом планомерной политики. И украинцы считают себя украинцами, потому что им это внушили.

А я согласен, не нужно опускать в истории факты, которые компроминтируют или не соответствуют настоящей(в данный период) власти. История должна быть изначально написана как есть, без искажений, а потом уже "окрашена" и политикой и религией. Чтобы народу было с чем сравнивать и тогда решать, кто они всетаки.

[Anders]

Myrddin

По-моему, говорить такое значит отнимать у украинцев их историю.

Ни в коем случае. Не хочу ничего плохого сказать про историю украинцев и умалить её значение. Лишь скажу, что история эта началась более чем 200 лет назад, когда в результате разделов Польши Австро-Венгрия заняла Галицию. Постепенно они стали переделывать местных русских в украинцев. Позднее большевики захватили Россию, включая земли Белоруссии, Малороссиии и Новороссии. Они закончили дело, начатое немцами. Видимо у них был зуб на свободолюбивых русских жителей Украины и решили стереть их историческую память, отнять у них историю.

[Svrgh]

Голландцы. У них есть офигенные проблемы. Чё то там делят фламандцы и собс-но голландцы. И работая с этими людьми постоянно боялся в перписке брякнуть и назвать их как то не так. Они хе хе по английски Dutch. Холландия – это всего лишь один из регионов в Нидерландах. Вобщем вот так.

И причем у них просто неустоявшая грамматика: например с какого то дуба они пишут то “stryd”, то “strijd” (битва), или “wy” и “wij” (мы). И таких словечек куча.... Везеде в справочниках указано: современное написание Y вместо IJ – это только в языке Африкаанс, ЮАР. А в жизни оказывается – и в самой матушке Голландии.... (справка по произношению: Y = IJ= ай)
И пришлось исправлять около 40 разно-написанных слов в небольшом обьеме текста. Чтобы хотя бы упорядочить едино-образно. И зпт и тчк. И еще куча чего....Патаму шта в одном и том же абзаце одно и то же слово по разному у них писалось....).

А когда у их спросишь: так как вернее? Они в отвечали что то типа: “забейте на это” (и видимо забивали косяк). Это офигенно беспечные люди. Но проблемы там у них есть.
Давайте точно также забьем на эту идиотскую норму: НА Украине и В Украине. И вобще господам украинцам пора забить на всё как и голландцам.... Суть вещей от этого не зависит.

Да, теперь мы работаем с англичанами. Знаете, приятно, во всем. Но когда пришла пора обозначить их страну проживания – мы предложили в скобках (UK) – опять получился взбрык: “мы не хотим совершенно значиться страной происхождения как UK, не хотим идентифицироваться также и как Британцы или (GBr). Мы настоящие Англичане” !! Всё. Этим меня они убили, но ненадолго.

У них там проблемы.... действительно – вот нахрена этим настоящим англичанам какие то вахлаки-скотты в клетчатых юбках?? И террористы из ИРА? И всякие валиийцы... И всякие колониальные черные, что понаехали из колониального прошлого с бубнами?
Я вспомнил про Холландовку (так мило называют ее русские живущие там), вспомнил про Украину (так мило называют её русские живущие там) , про Квебек с Канадой....
Про Москалей вспомнил – за границей русского спрашивают “Раша? Москоу?” – а вот хрен вам!!! Не Москоу!!!


Фашизм. Вот её богу, быдлофашизм бодро шагает по земле семимильными прыжками.
А внучка тов. Шеварнадзе (одного деятеля из Грузии, бывшего президента этой Грузии, между прочим) когда её спросили “вы грузинка?”
Сказала –
“Да что вы!!! Никакая я не грузинка. Я из... (и тут я забыл эту горную и гордую область Грузии)
Вот ведь быдлофашистка!!! Конченая!

[Kedr]

Svrgh

Давайте точно также забьем на эту идиотскую норму: НА Украине и В Украине. И вобще господам украинцам пора забить на всё как и голландцам.... Суть вещей от этого не зависит.

Когда министра культуры украины спросили, почему он так упирается на счет русского. Он прямо по телевизору сказал, что тогда ни кто не будет говорить по украински.Я сам смотрел, в прошлом году было, так что не дают им забить. Кто считает, что он понимает украинский на сто процентов, пускай переведет высшую математику и ядерную физику, например.

[Myrddin]

Anders

Лишь скажу, что история эта началась более чем 200 лет назад, когда в результате разделов Польши Австро-Венгрия заняла Галицию. Постепенно они стали переделывать местных русских в украинцев. Позднее большевики захватили Россию, включая земли Белоруссии, Малороссиии и Новороссии. Они закончили дело, начатое немцами.

Формирование украинского народа началось еще в XV веке, при Ольгерде, который отторг значительную часть киевских земель. Посмотрите на карту Великого княжества литовского (и потом – на Речь Посполитую). Это бóльшая часть современной Украины.
А дальше, хотели того сами роуськыи люди или нет, на обособленных территориях начался процесс формирования обособленной культуры. Политические события Новейшего времени всего лишь привели этот процесс к логическому результату: самостоятельное государство, отдельный народ. Так все этносы возникают. И языки тоже. Провозглашая украинцев русскими, Вы отнимаете у них все то, что они пережили за последние 500 лет. То, в результате чего они и пришли к осознанию себя как отдельного народа (по крайней мере, значительная их часть).

Kedr

Кто считает, что он понимает украинский на сто процентов, пускай переведет высшую математику и ядерную физику, например.

В мире существует несколько тысяч языков, которые не обладают развитой терминологией в силу ряда причин. Ученым приходится заимствовать слова из языков, обладающих собственной научной литературой. Это нормальная практика. Но никто не говорит, что их язык это "недоязык".

[Kedr]

Myrddin

Но никто не говорит,

А кто должен сказать? Евросоюз или Америка чтобы можно было бы согласиться.