[Ankhu]

Скажите, кто что знает и думает: концепция "загадочной русской души" существует только в нашей культуре, или это "объективная реальность"? (Не путайте с национальным характером!)
Кто впервые заговорил об этом?

кто-нибудь слышал о загадке немецкой/китайской/исландской/нилотской и т.п. души?

Лично мне кажется, что загадочная русская душа существует объективно -- "немцам" (европейцам) очень сложно понять, зачем у этих русских все так нерационально и по-авосьному.

[Инга Доберман]

Ankhu, имхо, это автостереотип.

[Hrafn V.]

Ankhu,
(1) Для самого русского человека никакой загадки нет. Не говоря уже о том, что и душа не у всякого есть.
(2) Пункт первый подтверждается тем, что о ЗРД пишут иностранцы, и из русских писателей - лишь наиболее вестернизованные (или "истернизованные").
(3) Пункты 1-2 подтверждаются тем, что Вы заинтересовались ЗРД, а Вы, по Вашим собственным намёкам и проявлениям, происхождения "не вполне коренного".
(4) Душа каждого народа даёт себя знать в том, как и чем народ ругается. Например, доводилось мне читать статью некоего психолога, который доказывал связь между суицидальными наклонностями мадьяров и традиционной венгерской руганью (имеющей религиозно-сексуальный уклон).

[безвестныя]

Национальный характер есть (как и у любой нации). "русская душа"=национальный характер * (умножить) на национальное самомнение.
Нет самомнения, нет и "русской души".

и душа не у всякого есть.

Нет, какая-нибудь у всякого есть.

"немцам" (европейцам) очень сложно понять, зачем у этих русских все так нерационально и по-авосьному.

это нац. характер

[Ankhu]

Безвестныя,

это нац. характер

я согласен, что это - проявление нац. характера. Но ЗРД - это отношение к нему.

и душа не у всякого есть.

Нет, какая-нибудь у всякого есть.

Интересно, и где же она находится?
Впрочем, наличие души у человека - вопрос открытый, а вот наличие души у народа (Geist), по-моему, вещь довольно очевидная.

Hrafn,

Для самого русского человека никакой загадки нет.

Было бы странным, если бы была.
Вообще-то, я писал о существовании концепции, а не загадки.

Пункты 1-2 подтверждаются тем, что Вы заинтересовались ЗРД,

Так. Чтобы заинтересоваться грамматикой языка X, необходимо не быть его носителем?

а Вы, по Вашим собственным намёкам и проявлениям, происхождения "не вполне коренного".

я происхождения вполне петербургского, вырос и живу в русской культуре. А где родился мой прадедушка, в данном контексте неважно.

Инга, а можно чуть подробнее?

[cergey]

Скажите, кто что знает и думает: концепция "загадочной русской души" существует только в нашей культуре, или это "объективная реальность"?

Тогда нужно провести наблюдение- найти русского по рождению, но воспитанного с пеленок не русскими.
Если найдется проявление основных особенностей ЗРД (кстати, какие они? Те для кого ЗРД- загадка, определите), то есть. Если нет- то есть только особенности русской культуры.

[Ankhu]

Cergey,

Тогда нужно провести наблюдение- найти русского по рождению, но воспитанного с пеленок не русскими.

по-вашему получается, что это передается на генетическом уровне. Но ведь это неправда: "русскость" (как и вообще принадлежность к какой-либо нации) определяется не генофондом, а окружением. Если русского "по рождению" с пеленок воспитают индейцы лакота, то он станет вполне себе лакота, не правда ли?

проявление основных особенностей ЗРД (кстати, какие они? Те для кого ЗРД- загадка, определите)

Вот оно:
Умом Россию не понять...

Как видите, сказано русским поэтом.
Мой основной вопрос был в том, существует ли представление о загадочности РД в других культурах.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Было бы странным, если бы была. Вообще-то, я писал о существовании концепции, а не загадки.

Так я отнюдь не пытаюсь разгадывать ЗРД, а вполне академично набрасываюсь на концепцию, конкретно - откуда корни ея тянутся, кто носитель, etc.

Так. Чтобы заинтересоваться грамматикой языка X, необходимо не быть его носителем?

Нет, но лучшими грамматистами и лингвистами на Руси всегда были люди, по тем или иным причинам способные взглянуть на язык как бы со стороны. Позвольте мне не высыпать на Вашу голову имена, Вы должны были проходить историю языкознания.
Концепция ЗРД русским абсолютно чужда (как концепция), отчего и могут появляться на свет такие концептуальные ублюдки как "суверенная демократия".

А где родился мой прадедушка, в данном контексте неважно.

Не скажите. Генетика выбрасывает порой страннейшие штуки.
Да, я понимаю, любые конкретные примеры от меня - будут не более чем "случаями", но всё же... Вот среди моих знакомых имелись люди, точно так же, как Вы, выросшие в русской культуре, происхождения "вполне" московского, питерского, рязанского, новгородского... Но! они имели, как и Вы, прадедушек, в одном случае - цыгана, в другом случае - татарина, ещё кого то... И что же ? Потомок цыгана теперь, как это у них называется, баро ? Потомок татарина окончил медресе в Хиджазе. Потомок хохла в 90-е годы вступил в РУХ и даже достиг там степеней известных. А про одного совершенного арийца по фамилии, кажется Бычков, вдруг стало известно, что он Эпштейн, и сейчас он, слышно, состоит в партии "Наш дом - Израиль".

Умом Россию не понять...
Как видите, сказано русским поэтом.

А этот пример работает против Вас. Тютчев именно что был вестернизован и прожил много лет на дипработе. Я вижу Вас на 3 хода вперёд.

[cergey]

по-вашему получается, что это передается на генетическом уровне. Но ведь это неправда: "русскость" (как и вообще принадлежность к какой-либо нации) определяется не генофондом, а окружением.

Я думал, что душа выдается с рождением.
Если она определяется окружением, это культурой называется.

Если русского "по рождению" с пеленок воспитают индейцы лакота, то он станет вполне себе лакота, не правда ли?

Не знаю, если его будут воспитывать лакота, но говорить при этом, что он русский?

[Ankhu]

Так я отнюдь не пытаюсь разгадывать ЗРД, а вполне академично набрасываюсь на концепцию, конкретно - откуда корни ея тянутся, кто носитель, etc.

Послушайте. "Академично набрасываться" на концепцию совсем не требуется. Концепция ведь существует в нашей культуре, верно? "Вот и объясните, откуда ее корни тянутся, кто ее носитель" и т.п. Советую Вам делать это спокойно; взгляните на нее "со стороны".

Не скажите. Генетика выбрасывает порой страннейшие штуки.
Да, я понимаю, любые конкретные примеры от меня - будут не более чем "случаями", но всё же... Вот среди моих знакомых имелись люди, точно так же, как Вы, выросшие в русской культуре, происхождения "вполне" московского, питерского, рязанского, новгородского... Но! они имели, как и Вы, прадедушек, в одном случае - цыгана, в другом случае - татарина, ещё кого то... И что же ? Потомок цыгана теперь, как это у них называется, баро ? Потомок татарина окончил медресе в Хиджазе. Потомок хохла в 90-е годы вступил в РУХ и даже достиг там степеней известных. А про одного совершенного арийца по фамилии, кажется Бычков, вдруг стало известно, что он Эпштейн, и сейчас он, слышно, состоит в партии "Наш дом - Израиль".

Ну ну ну.
Знаете, не очень-то академичен Ваш комментарий: я ведь могу принять это на свой счет.
А вообще-то, среди лучших знатоков и теоретиков русского языка и литературы было очень много евреев (примеров приводить не буду, сами знаете), один потомок Кара-Мурзы написал "Историю Государства российского", а другой человек татарского происхождения был крупнейшим поэтом последней четверти XVIII века. Ну и еще много примеров можно привести.

Я вижу Вас на 3 хода вперёд.

Вот взяли бы и рассказали что-нибудь про ЗРД, раз Вы такой проницательный.

Cergey,

Если она определяется окружением, это культурой называется.

а что же такое национальность (если не учитывать биологические признаки), как не самоидентификация и принадлежность к культуре?

Не знаю, если его будут воспитывать лакота, но говорить при этом, что он русский?

Это значит, что его не примут за "своего".

Я думал, что душа выдается с рождением.

Ну не знаю.
Есть у Геродота описание забавного лингвистического эксперимента, проведеного Псамметихом. К сожалению, проделать нечто подобное в реальности (ни с языком, ни с душой) нельзя.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Концепция ведь существует в нашей культуре, верно?

Неверно. Сколько я себя помню, её поминали только в фельетонах, высмеивающих западных советологов.

Знаете, не очень-то академичен Ваш комментарий: я ведь могу принять это на свой счет.

Про комментарий, конечно же, сказать так нельзя; я ведь оговорился, что привожу примеры, быть может, даже уникальные. А что именно Вы должны были принять на свой счёт ?
Как бы там ни было, я ни про какую из 4 рассмотренных национальностей ничего худого не сказал. Впрочем, секрета из Вашей национальности теперь никакого и нет ни для кого (а для меня всё стало ясным после Ваших комментариев к похождениям израильского посла в Норвегии).

Вдогонку:

один потомок Кара-Мурзы написал "Историю Государства российского"

Нет, неверно, его фамилия не может происходить от "Кара-Мурзы".
Вообще, однажды мне попалась в руки мусорная книжонка некоего Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения", там столько чуши, что... Если пожелаете примеров, дам. Я этот вопрос (о тюркских и "тюркских" фамилиях) специально изучал применительно к топонимике.
Подавляющее большинство дворянских "тюркских" родословных - липовые, просто однажды дворянам было велено представить документы, но принадлежность к древним боярским родам доказать было невозможно, западные и даже польские и литовские родословные были давно нотариально зарегистрированы, оставались никому не известные татарские князьки. Сами же фамилии, даже будучи тюркского корня, имеют в большинстве своём вполне русское, прозвищное происхождение
(примеры можно дать).
Про Державина я пытался концы находить в своё время, но в архивы, сами знаете, допуск нужно. Короче, и с Державиным дело тёмное.

Ну и еще много примеров можно привести.

Разумеется, и все они будут "отдельными", как и мои примеры.

[Silja]

Все эти загадки души можно определить одним словом "ментальность". А она есть у каждого народа. Нам также непонятны, скажем, японцы или жители какой-нибудь Гвинеи. Мы посмеиваемся над немцами, для которых закон свят, а для нас - что дышло.
Может, просто русские больше склонны к рефлексии, поэтому и обсуждаем тут "загадочную русскую душу". А почему - мне кажнтся, лучший ответ дал еще Бакунин в труде о влиянии пространства на русскую душу.

[Ankhu]

мне кажнтся, лучший ответ дал еще Бакунин в труде о влиянии пространства на русскую душу.

Silja, напомните, пожалуйста.

Может, просто русские больше склонны к рефлексии, поэтому и обсуждаем тут "загадочную русскую душу".

В этом что-то есть.

Неверно. Сколько я себя помню, её поминали только в фельетонах, высмеивающих западных советологов.

Hrafn, не могли бы Вы изложить Вашу точку зрения еще раз: полностью и в тезисной форме?

А что именно Вы должны были принять на свой счёт ?

Да Вы же меня сосчитали.

Впрочем, секрета из Вашей национальности теперь никакого и нет ни для кого (а для меня всё стало ясным после Ваших комментариев к похождениям израильского посла в Норвегии).

О Избушка, Избушка! Чего только не прочтёшь на твоих страницах!

Вообще, однажды мне попалась в руки мусорная книжонка некоего Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения", там столько чуши, что... Если пожелаете примеров, дам. Я этот вопрос (о тюркских и "тюркских" фамилиях) специально изучал применительно к топонимике.
Подавляющее большинство дворянских "тюркских" родословных - липовые, просто однажды дворянам было велено представить документы, но принадлежность к древним боярским родам доказать было невозможно, западные и даже польские и литовские родословные были давно нотариально зарегистрированы, оставались никому не известные татарские князьки. Сами же фамилии, даже будучи тюркского корня, имеют в большинстве своём вполне русское, прозвищное происхождение
(примеры можно дать).

Примеры можно дать. А еще лучше, если Вы дадите ссылку на книгу.
Кстати, это не тот ли самый Баскаков, который был одним из крупнейших тюркологов в СССР и за его пределами?

[Hrafn V.]

Ankhu,

не могли бы Вы изложить Вашу точку зрения еще раз: полностью и в тезисной форме?

Странные к Вас пожелания. Мы ж не на Учёном Совете... и ещё чего-то почудилось - ну, там, наган на стол, свет в глаза...
Так моя "точка зрения" предельно простая. "Своё", пусть весьма неказистое или даже стыдное, "загадкой" не является. Концепция ЗРД, как мне кажется, стала гулять по Западу в особенности после "Войны и мира" Толстого. А уж после пертурбаций начала XX века и подавно. С точки зрения рационального западного человека - в высшей степени загадочно, если индивид бухается на колени перед иконою, и сразу после того ту же икону - в щепы топором.

если Вы дадите ссылку на книгу. Кстати, это не тот ли самый Баскаков, который был одним из крупнейших тюркологов в СССР и за его пределами?

Так я дал. Точнее не могу, книга у меня на родине. Баскаков, да, тот самый. Не знаю, какой он там "крупнейший", но человек, объявляющий фамилию "Вельяминов" - персидско-тюркской, с моей точки зрения - просто малограмотный невежда с нечистыми политическими интересами.

Нашёл на сети:
Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения. - М. "Наука", 1979(?)

[cergey]

Ankhu,

а что же такое национальность (если не учитывать биологические признаки), как не самоидентификация и принадлежность к культуре?

Каждая национальность характеризуется как биологическими так и культурными признаками, и самоидентификацией.
Биологические- передаются по наследству физически, культурные в общении, а самоидентификация- по собственному решению ( к сожалению не помню кто сакзал, иначе это считался бы за аргумент , иностранец: "....но душой я Русский") некоторые, вон, себя эльфами записали в графе национальность.
Мое ИМХО, что некоторые особенности мышления, психики и т.д. не определяющиеся культурой и заложеные генетически наиболее часто встречаются у людей определенной национальности.
- Все это вместе (биологические, культурные признаки и самоидентификация) и определяют национальность и соответственно национальную душу.
В пиринципе еще и влияние местности имеется (ну там рельефа, климата.....), но для России несчитается, ибо местностей много.

А по поводу встречания ЗРД в других культурах.
То, что русские отличаются от их народа иностранцы путешествующие писали давно, но у меня подознение, что словосочетание ЗРД придумали дети эмигрантов.

[Silja]

Ankhu

Silja, напомните, пожалуйста.

Дело в том, что книгу эту я читала еще учась в универе. Конкретно не очень помню. Но помню, насколько меня поразило: в корень зрел мужик. Основная мысль сего труда такова: земля у нас большая, богатая и поэтому мы можем, даже не прилагая больших усилий, существовать достаточно неплохо. Вот немец или японец, они, чтобы прокормиться, должны думать об интенсификации, работать день и ночь, чтобы с клочка своей земли получить максимум прибыли. А мы... Ну неурожай у нас - что ж. Пойдем, наберем грибов, ягод, настреляем дичи - леса кругом, как-нибудь проживем.
И, заметьте, такая традиция существует до сих пор. Только с грибов и ягод мы перенесли ее на нефть и газ. (Это уже мое мнение).
А раз времени у нас много - что нам остается? Рефлексировать. Вот поэтому Илья Обломов - символ русского человека.
Да простит меня русский философ за столь вольное изложение его труда.

[gnom]

Hrafn V.

Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения

можно скачать эту книгу?

[Isegrim]

загадочность, например, немецкой души вполне себе существует, вспомните хотя бы шпенглеровские рассуждения о фаустовском духе и прочее. так что это общее место всех рассуждательств о том или ином народе. лично я ни в какую загадочную русскую душу не верю.

[Ingwar]

У Дмитрия Быкова была, на мой взгляд, интересная статейка на тему "русской души". Я предложил её обсудить, но интереса она у народа не вызвала. Может быть, это было преждевременно? Но можно и сейчас вернуться к этому обсуждению: http://valhalla.ulver.com/f379/t828.html

[Huldufolk]

Как что то может принадлежать комуто кого официально не существует?
ЗРД быть не может тк русских официально несуществует с конца XXв. Во время перепеси кто то из тех кому посчастливилось быть переписанным могли приписать себе сию мифическую национальность, но ведь другие относили себя и к скифам, и прочим хоббитам.
Понимаю если бы вопрос был задан-была ли ЗРД. Тк быть она могла только тогда когда существовали ее носители.