[Ankhu]

Привет, друзья, никто часом не подскажет, как у российских скандинавистов принято произносить звуки древнеисландского языка? Существующим описаниям как-то не очень верю. Вот пример из другого языка: во всех учебниках древнегреческого тхету рекомендуют читаь как [th], а в реальности многие говорят просто [t].
Итак, конкретно:
различают ли долгие и не-долгие гласные?
как произносят "о с хвостиком"?
совпадают ли "о с хвостиком" и "перечеркнутое о"?
возможно ли [w] для "v" между согласным и гласным?

И вообще, будут ли какие-нибудь советы для начинающего учить древнеисландский?

[Stridmann]

Советую посмотреть http://norse.ulver.com/grammar/phonetics/

[deardron]

Ankhu

возможно ли [w] для "v" между согласным и гласным?

Интересный вопрос. На письме u/v/w в те времена по-моему практически не различались. Надо сказать, что в этой позиции произносился [w] в праскандинавском. Потом произошло слияние этого звука с v < /b/ между гласными (на письме он обозначался f), о чём должно свидетельствовать использование одинаковых букв и для исконного v < b, и для исконного w. В совр. исландском в словах вроде höggva, þvo, kvarta произносится [v]. [w] можно услышать в словах типа máfur/mávur, skrúfa, т.е. в соседстве с огубленным гласным. Не исключено, что оба эти варианта одной фонемы - [v] и [w] являются перераспределёнными потомками старых фонем /w/ и /b/, что иногда встречается при слиянии звуков. Тогда то же самое можно предположить и для древнеисландского, из чего следует, что между гласными и согласными "v" читалось [v]. Конечно, это не единственно возможное объяснение.

Если же Вам просто интересно знать, какой звук употреблять при чтении др.-исл. текстов, то здесь есть 2 принципа: либо выбирайте тот, который ближе к совр. исл. произношению, либо тот, что проще произносить русскому человеку. При изучении древних языков их фонетика имеет заведомо условный и второстепенный характер, потому что с их носителями мы уже не поговорим.

И вообще, будут ли какие-нибудь советы для начинающего учить древнеисландский?

Читайте побольше саг на языке оригинала и меньше задумывайтесь о произношении

[Ankhu]

Deardron, спасибо за комментарий.

deardron

Потом произошло слияние этого звука с v < /b/ между гласными (на письме он обозначался f), о чём должно свидетельствовать использование одинаковых букв и для исконного v < b, и для исконного w.

Прошу Ваших пояснений: почему /v/ < /b/, если на письме "f"? Ведь был еще и переход из скандинавского /f/ (на письме "f"!) < /b/. Или я чего-то не уловил?

deardron

В совр. исландском в словах вроде höggva, þvo, kvarta произносится [v]. [w] можно услышать в словах типа máfur/mávur, skrúfa, т.е. в соседстве с огубленным гласным. Не исключено, что оба эти варианта одной фонемы - [v] и [w] являются перераспределёнными потомками старых фонем /w/ и /b/, что иногда встречается при слиянии звуков.

Если [w] - просто позиционный вариант /v/ перед огубленным гласным (вероятно, обусловлено тем, что круглощелевые сонанты типа /w/ в принципе огублены), то можно ли возводить его к старому скандинавскому /w/? Насколько мне известно, даже если /w/ и сохранялся в древнеисландском, то только в позиции между согласным и гласным (тут ссылаюсь на Стеблин-Каменского).

А Вы знаете древнеисландский, Deardron? Я угадал?

[deardron]

Ankhu

Прошу Ваших пояснений: почему /v/ < /b/, если на письме "f"? Ведь был еще и переход из скандинавского /f/ (на письме "f"!) < /b/. Или я чего-то не уловил?

Да, действительно, ещё было озвончение f между гласными, в результате чего в этой позиции совпали старые f и b, а также w в тех редких случаях, когда оно не выпало, как напр., в двойном варианте máfr/már 'чайка'. То же самое верно и для шумных согласных других рядов.

Если [w] - просто позиционный вариант /v/ перед огубленным гласным (вероятно, обусловлено тем, что круглощелевые сонанты типа /w/ в принципе огублены), то можно ли возводить его к старому скандинавскому /w/? Насколько мне известно, даже если /w/ и сохранялся в древнеисландском, то только в позиции между согласным и гласным (тут ссылаюсь на Стеблин-Каменского).

Вот где у него говорится об этом:

http://norse.ulver.com/grammar/phone...onsonants.html

Таким образом, данные графики действительно могут дать информацию о произношении в этой позиции, это главный аргумент у Стеблина-Каменского. Но здесь следует быть осторожным, т.к. в древнеисл. проходил процесс перехода w в v, который, судя по совр. исландскому, рано или поздно завершился, о чём я уже писал. А данные графики могут варьироваться от рукописи к рукописи, и изучение их распределений - предмет для серьёзного научного труда.

А Вы знаете древнеисландский, Deardron? Я угадал?

Да нет, я только сегодня о нём узнал Шутка! Др.-исл. я знаю, хотя толком его не учил, т.к. основной упор делал на совр. исл., с которым они очень близки. + знания истор. фонетики и грамматики германских языков тоже помогают в нём разбираться.

[Tildr]

Как раньше и сейчас у скандинавов произносится буква р (R)?

[deardron]

Во всех языках - как в русском, за искл. фарерского, где оно как в английском, и датского - где оно как в немецком. В норвежском оно смягчается в конце слова. В исландском ещё есть глухое р - обозначается как hr или перед p,t,k,s. В фарерском оно тоже оглушается перед этими согласными и звучит как ш.

В праскандинавском было ещё 1 р - обозначается как R, и звучало оно сначала как мягкое зь, а потом превратилось в аналог р, быстро слившееся с основным р. Не исключено, что англ.-фарер. р восходит именно к этому R.

[Ankhu]

Привет!

Народ, а никто не знает, можно ли пользовать список сильных глаголов из Берковского словаря для древнеисландского? Только честно, без обмана?

И еще (это чтобы сразу десять тем не заводить):
помните, в Младшей Эдде, в истории про Хрольва Краки, говорится о том, что Хрольв отправил в помощь конунгу Адильсу 12 берсерков (sendi hann Aðilsi berserki sína tolf). Собственно вопрос: это что за помощь такая в серьезной битве? Или что, берсерк – он как танк, сорока человек стоит?

[deardron]

Ankhu

Народ, а никто не знает, можно ли пользовать список сильных глаголов из Берковского словаря для древнеисландского?

Если делать скидку на некоторые мелкие различия в орфографии, то да, на 95% или более этот список актуален и для древнего языка.

помните, в Младшей Эдде, в истории про Хрольва Краки, говорится о том, что Хрольв отправил в помощь конунгу Адильсу 12 берсерков (sendi hann Aðilsi berserki sína tolf). Собственно вопрос: это что за помощь такая в серьезной битве? Или что, берсерк – он как танк, сорока человек стоит?

Ну да, берсерки ели мухоморы, входили в исступление, и стоили дюжины обычных бойцов, т.к. их (якобы) не брали удары мечом.

[Ankhu]

Я бы на месте Адильса не стал рассчитывать таких на парней, даже объевшихся мухоморами, если их всего двенадцать!

[deardron]

Это зависит от того, сколько было у Адильса противников. Не надо слишком доверять таким точным деталям саг, они вполне могли быть выдуманы. К тому же, при чтении древних текстов числа могут иметь какое-либо символическое значение (хотя в исландских сагах конечно же вряд ли).

[Cartman]

Ну истории про берсерков в сагах стоит рассматривать как литературный сюжет, не более. 12 берсерков кочевали по многим источникам, выступая как некий атрибут могучего конунга. Можно вспомнить и двух берсерков, часто почему-то уроженцев Швеции, выступающих как антагонисты героя саги. Ну и т.д.

Кстати, мухомор по-исландски будет berserkjasveppur (Amanita muscaria), так как считалось, что психоактивные вещества (мускарин, мусцимол, мусказон и иботеновая кислота), содержащиеся в оных грибах помогали берсеркам достичь воинственного состояния. Мне также встречалось объяснение, что образ берсерка возник как попытка осмысления различных психических заболеваний и расстройств, эпилепсии, к примеру.

[Hrafn V.]

истории про берсерков в сагах стоит рассматривать как литературный сюжет, не более.

А не в сагах ? В той же "Haraldskvæði" ? Эдак можно (и не без успеха) всю историю литературным вымыслом объявить.

мухомор по-исландски будет berserkjasveppur

Вы хотите сказать, по-новоисландски ? Ботаника не должна противоречить лингвистической корректности.

Ankhu,

Я бы на месте Адильса не стал рассчитывать таких на парней, даже объевшихся мухоморами, если их всего двенадцать!

Ekki dugir ófreistat, гласит пословица. Адильс попал в сагу, А Вы - нет.

[Cartman]

А не в сагах ? В той же "Haraldskvæði" ?

Всё зависит от разумного толкования поэтического памятника.

Вы хотите сказать, по-новоисландски ?

Да. Я конечно имел в виду современный язык. Идею с мухоморами выдвинул в XVIII в. шведский учёный Эдман, и она получила столь широкое распростронение, что даже возникло такое слово. Надо сказать, что в источниках никакого подтверждения этой версии не находится.

Адильс попал в сагу, А Вы - нет.

Ну не родился Ankhu мифическим конунгом свеев. А то, глядишь, тоже бы попал в какую-нибудь сагу.:cool:

[Hrafn V.]

Cartman :

мифическим конугом свеев

Если Хрольв Краки существовал в природе (Вы сомневаетесь ?), что мешает Адильсу тоже иметь историчность ? "Мифичность" чего-либо или кого-либо не означаете никогданесуществования.
Но мой ответ имел другую цель. Я не исключаю такого поворота, что потому Ankhu и не конунг, что не хочет пользоваться услугами берсерков.
.

Всё зависит от разумного толкования поэтического памятника.

Хочу заметить, что это не поэтический памятник в том смысле, как теперь это понимают. И это исторический источник, согласно мнению sannfróðra manna.

[Cartman]

Если Хрольв Краки существовал в природе (Вы сомневаетесь ?), что мешает Адильсу тоже иметь историчность ? Мифичность" чего-либо или кого-либо не означаете никогданесуществования.

Конечно не означает. Тем более, что этот персонаж известен из нескольких источников, которые восходят скорее всего к одной эпической традиции.

Но мой ответ имел другую цель. Я не исключаю такого поворота, что потому Ankhu и не конунг, что не хочет пользоваться услугами берсерков.
.

Ankhu не хочет пользоваться их услугами и поступает разумно, так как по всей видимости понимает, где фантазии, а где реальный мир.

[Hrafn V.]

Ankhu не хочет пользоваться их услугами и поступает разумно, так как по всей видимости понимает, где фантазии, а где реальный мир.

Неубедительно. Человек, лишённый фантазии, не станет интересоваться Old Norse. И, пожалуй, реально найдёт себе и занятие пореальнее. Если же слово "фантазия" понимать так, как его понимает человек с улицы, то фантазий в обсуждаемой саге не столь уж много. Мы можем оставить в стороне неизвестную нам технику тренинга берсерков, но практика берсеркизма вряд ли может быть объявлена несуществовавшей.
.

deardron

Если делать скидку на некоторые мелкие различия в орфографии, то да, на 95% или более этот список актуален и для древнего языка.

Не такие уж и мелкие. А если смотреть на парадигму целиком, не только на базовые основы, можно иной раз сильно порадоваться. Например, sért вместо sér (2 Sg. Pres. Subj. от vera). Или вот, в одной, не слишком старой рукописи меня заколдобило на какой-то момент написание vilier, пока я не сообразил, что это viljir, возмутительная с точки зрения старого языка форма.
Наконец, пусть новичок попробует ещё в Беркове найти в явном виде нужную форму...

[deardron]

Hrafn V.

Не такие уж и мелкие. А если смотреть на парадигму целиком, не только на базовые основы, можно иной раз сильно порадоваться. Например, sért вместо sér (2 Sg. Pres. Subj. от vera).

Ankhu говорил о списке глаголов, под чем я понял большую таблицу в конце очерка грамматики, где указаны основы. Они по большому счёту не изменились, даже если и поменялись отдельные окончания. Да и в этом случае изменения не такие уж масштабные, чтобы выйти за рамки 5%.

Или вот, в одной, не слишком старой рукописи меня заколдобило на какой-то момент написание vilier, пока я не сообразил, что это viljir, возмутительная с точки зрения старого языка форма.

В словарях (как и в современных изданиях саг, эддической или скальдической поэзии) даётся нормализованная орфография, которая во многом ориентирована на современную, "этимологически/фонологически корректную", разработанную учеными. В старых летописях и книгах ее не существовало, вообще не было жёсткой нормы, орфография испытывала влияние со стороны датской и нижненемецкой, и не было редактора Ворд, который бы правил ошибки. vilier вместо viljir - вполне нормальное явление.

[Hrafn V.]

deardron:

vilier вместо viljir - вполне нормальное явление.

Я в другом аспекте. Написание типа vilier и в самом деле нормальное, они нарочно во многих случаях писали e вместо i, для разборчивости письма (при стечении букв i, n. m). Я о форме viljir, - в старом языке j перед i было невозможно.

[Cartman]

Мы можем оставить в стороне неизвестную нам технику тренинга берсерков, но практика берсеркизма вряд ли может быть объявлена несуществовавшей.

Смотря что понимать под этим термином, "практика берсеркизма".