[deardron]

Интересный сайт о редких и исчезающих языках:

http://www.mercator-education.org/sj...p?objectID=791

Там даётся интересная статья о голландцах и фризах в юго-западной Сибири. Оказывается, вместе с немцами туда занесло и представителей этих народов, которых в СССР идентифицировали как немцев, хотя некоторые из них сохранили память о своей истинной нац. принадлежности.

[Ankhu]

некоторые из них сохранили память о своей истинной нац. принадлежности

Нужно срочно организовывать социолингвистическую экспедицию...
Подобное сохранение identity - штука чрезвычайно любопытная, хоть и не уникальная.
Мне вспоминается мариупольская "хречанка" Акулина Елиферовна, переходящая с суржика на крымскотатарский, а сериалы у них там идут на украинском... Но в советском паспорте черным по белому написано: "гречанка". Так что знают и помнют

[Александр]

Это ссылка на Фризскую академию. Интересно, они что, разнюхали про фризов в Сибири? Если информация достоверна, то надо бы заняться этим вопросом... Там наверняка есть архивы, в которых сохранены какие-то документы. Может, есть парочка старушек, говорящих на фризском и нидерландском? Вообще, все такие островки быстро исчезают, так что надо торопиться их изучать.

[Hrafn V.]

Но в советском паспорте черным по белому написано: "гречанка"

И это, между прочим, были не какие попало греки, а т. наз. понтийские,
говорившие на последнем и единственном диалекте - прямом потомке древнего дорийского.

[Ankhu]

В теории - да. А на практике бабушка надвое сказала. С таким же успехом это могут быть крымские татары, принявшие христианство.

[Hrafn V.]

В теории - да. А на практике бабушка надвое сказала. С таким же успехом это могут быть крымские татары, принявшие христианство.

Странно, вроде бы у меня не было репутации лжеца. Ну хорошо, не верите мне, посмотрите сюда:
http://www.publish.diaspora.ru/magaz...sia026_1.shtml
http://pontos.city.tomsk.net/glossa.htm
Многие из ромейских греков утратили свой язык, перейдя на тюркские диалекты. Что касается перехода мусульман в христианство, это вещь маловозможная, как мы только что видели на примере афганца, которого едва не казнили именно за это.

[Ankhu]

Чтож, обменяемся ссылками:
http://www.mak-mak.com/gendb/index.a...%5Cculture.htm

Hrafn, если честно, то не понимаю, в чем проблема.
В Вашей ссылке тоже говорится о гетерогенности понтийских христиан:
«Ситуация двуязычия у понтийских греков может свидетельствовать о гетерогенности христианского населения Понта (христиане-тюрки, армяноязычные группы перешедшие в православие)».

Нет доказательств того, что урумы (тюркоязычные мариупольские греки) действительно являются потомками «тех» греков. Добавьте к этому приток «греков» из турецкой Малой Азии.
Что касается румеев («эллинцев»), то среди них, похоже, действительно есть потомки носителей дорийского.

Что касается перехода мусульман в христианство, это вещь маловозможная

Сильно сказано. А откуда тогда появились, например, кряшены (такая субконфессиональная общность среди татар)?

как мы только что видели на примере афганца, которого едва не казнили именно за это.

Как говорил Огюст Конт, все зависит от места, времени и исторической ситуации.

[Hrafn V.]

Нет доказательств того, что урумы (тюркоязычные мариупольские греки) действительно являются потомками «тех» греков.

Доказательство в том, что обмусульманивание, отуречивание и т.п. -
процедуры необратимые. Бесчисленные примеры в Сев. Африке, Азии и, к сожалению, в Европе. Уподоблю это ситуации в собаководстве: болонки, как и все прочие собаки, произошли от волка, но обратно волк из болонки не получится.

Как говорил Огюст Конт, все зависит от места, времени и исторической ситуации

Не вполне приличная фамилия, ну да Бог простит.
Вот именно, зависит. Кряшен защищала Империя. Но зададимся очевидным вопросом: почему, хотя российские власти всячески споспешествовали крещению, крещёных так мало ? (Якуты и прочие анимисты Сибири не в счёт. Они как шаманили до крещения, так и сейчас шаманят.)
Но тюрки-христиане в природе существовали и сейчас есть, хотя их и немного. В прошлом это были половцы, хотя бы частично, во всяком случае те, что укрылись в Венгрии (их потомки живут в провинциях Кишкуншаг и Надькуншаг - "кун" это и есть половцы). Теперь это якуты, кряшены, гагаузы.

[Ankhu]

Доказательство в том, что обмусульманивание, отуречивание и т.п. - процедуры необратимые.

А это кем-нибудь доказано?

Сам я не смогу доказать ни «греческого» происхождения урумов, ни тюркского. Я просто привел известную точку зрения. Лично мне она не кажется такой уж нереальной. От себя добавлю, что антропологически урумы и румеи-эллинцы отличаются друг от друга.

И еще. Странная у Вас аналогия:

Уподоблю это ситуации в собаководстве: болонки, как и все прочие собаки, произошли от волка, но обратно волк из болонки не получится

Речь идет не о возвращении в лоно первоначальной религии, а о смене религии. Из волка - в болонку. Или из болонки - в волка. Но не из болонки в волка, а затем обратно.

[Hrafn V.]

А это кем-нибудь доказано?

Доказано практикой. Доказано отсутствием обратных примеров.
Вы не пожелали обратить внимания на упомянутые мною Сев. Африку и проч. страны, бывшие христианскими, которые в своё время арабы подвергли геноциду и именно насильственному обмусульманиванию. Вам известны примеры возвращения каких-то стран в лоно христианства ? Мне - нет, за исключением Испании, но там имела место освободительная война со всеми последствиями.

Речь идет не о возвращении в лоно первоначальной религии, а о смене религии. Из волка - в болонку. Или из болонки - в волка. Но не из болонки в волка, а затем обратно.

Вы всё-таки не хотите видеть сути. Смена религии. Но ведь заставили же христиан Египта, Карфагена, Агвании (Азербайджана) сменить религию ?
До этого они сменили язычество на христианство. А в исламе - заколдобило, ни туда, ни сюда. Потому я и предположил, что по своим последствиям переход в ислам столь же фатален, как и искусственный отбор.
(Кстати, из христианства в язычество - можно вернуться, как видно по многим участникам здешних форумов)

[Ankhu]

Могу ошибаться, но мне казалось, что в ходе испанской Реконкисты никто мусульман в христианство переобращать не пытался. Таких, в лучшем случае, убивали на месте. О евреях просто молчу.
Что касается Вашей теории, то опять же – место и время. Попадшим под влияние ислама просто так «повезло»: они жили в эпоху мусульманской экспансии. В конце концов, ислам появился позже других религий, и место под солнцем он отвоевывал именно за их счет.
Насчет возвращения стран в лоно христианства… Возможно, имеет смысл заглянуть в историю пост-османских стран, в первую очередь, балканского региона.
Насчет симбиоза ислама и христианства, о чем немного пишет Е.В. Перехвальская, могу сообщить следующее: приазовские греки-христиане, активно контактирующие с татарами, при входе в церковь снимают обувь, а молитву начинают со всем известных слов «Аллаху акбар».

[Hrafn V.]

приазовские греки-христиане, активно контактирующие с татарами, при входе в церковь снимают обувь, а молитву начинают со всем известных слов «Аллаху акбар».

А если наоборот ? Говорят ли мусульмане, входя в мечеть, "Слава Иисусу Христу" или подобное ? Нет ? Тогда этот ваш симбиоз - как у всадника с лошадью, и то только в лучшем случае.

В конце концов, ислам появился позже других религий, и место под солнцем он отвоевывал именно за их счет.

А христианство появилось раньше всех других религий ? А ведь оно распространялось, в сущности, мирно. Но не в этом дело. Почему нужно лезть из кожи вон, чтоб оправдать ислам ?

[Ankhu]

Но не в этом дело. Почему нужно лезть из кожи вон, чтоб оправдать ислам ?

Ах, вот Вы куда клоните…
Вы не поняли. Речи о том, чтобы что-то оправдать/опорочить, не шло. Если Вы и заметили нечто подобное в том, что было сказано выше, то, боюсь, это просто Ваши личные проблемы.

[Ankhu]

Знаете, Hrafn, а ваш скепсис насчет тюркского происхождения урумов был весьма и весьма оправдан. Правда, дело тут не в особенностях ислама; я навел справки, и оказалось, что эта идея была инспирирована так наз. Греческой Федерацией, проталкивающей антиурумские настроения в приазовском регионе.
Так что торжествуйте...

[Hrafn V.]

Ankhu,
принимаю Ваше сообщение с удовлетворением, не торжества моего для, но Вашей научной добросовестности ради.

[Александр]

...и пошла писать губерния
Возвращаясь к вопросу о языковых меньшинствах. Ничего удивительного, что они могли сохранить память о своей национальности. А вот язык может утратиться за 10-20 лет. Например, те же фризы, эмигрировавшие в США в 60-70-80 гг. еще помнят фризский, но их дети уже не знают этот язык. При этом они могут сколько угодно говорить о своих корнях. Они там, кстати, помешаны на генеалогии и могут перечислить родственников до 17 в. Но по сути они обычные американцы. Но с другой стороны, есть небольшой островок фризов в ФРГ, где есть несколько населенных пунктов с населением ок. 1000 чел., где говорят на диалекте фризского. Этот диалект абсолютно непонятен фризам из Нидерландов. Помню, я спросил у знакомой фризки, ездят ли туда, записывают и т.п., она ответила что мол эта тысяча фризов живет там уже тысячу лет и проживет столько же без проблем.

[Ankhu]

А вот язык может утратиться за 10-20 лет. Например, те же фризы, эмигрировавшие в США в 60-70-80 гг. еще помнят фризский, но их дети уже не знают этот язык.

Так это же обычный сценарий, по которому исчезают языки!
Расписание такое: старшее поколение пользуется языком как бытовым (в магазине на нем уже не говорят), их дети владеют языком только пассивно, а внуки знают только пару-тройку выражений.
Гораздо интереснее, если язык-таки остается. И это, по-моему, редкость при активных контактах с носителями более престижного языка (фризский vs. русский).
Я вот только не понял, сибирские фризы на каком языке говорят?

[Александр]

Похоже, сибирские фризы - это миф.
Зато теперь можно прочитать на русском языке повесть о быте северных фризов в старые времена - Т. Шторм. Всадник на белом коне. М., 2005 (Литературные памятники). (Der Schimmelreiter)

[Ankhu]

Мне один знакомый социолингвист сказал, что у сибирских голландцев замачательный этноним - голендра.
А знаете, почему?..

[Александр]

Почему?