[Leopold]

В последние годы в обиходный лексикон вошло слово "толерантность". Для многих это слово превратилось в некий атрибут "правильного поведения", смысл которого они толком не понимают. СМИ много говорят о необходимости толерантности для русских людей в отношении других народов, причем в детали применения толерантности предпочитают не вдаваться. Но памятуя о том, что "дьявол таится в деталях" я и предлагаю тест, на понимание и принимание понятия "толерантость" в предельно простой и конкретной форме.

Опрос базируется на вопросе: "Считаете ли Вы, что Вам нужно применять толерантность по отношению к тем, кто не проявляет ответной толерантности к Вам"

P.S. Мой опыт общения на этом форуме с некоторыми местными обитателями подсказывает мне, что они не будут участвовать в этом опросе, поскольку не захотят увидеть того "дьявола", которого они лелеют не понимая этого сами.

[Old]

Мой ответ общего характера, он не имеет национальной окраски.

1. Уже из уважения к культуре ближнего своего, а также в целях наибольшего взаимопонимания я стараюсь применять в отношениях те же методы и нравственные манеры, которые практикует собеседник.
2. Втом случае, когда манеры собеседника представляются мне воплощением дурного вкуса, а сама беседа нецелесообразной, я дистанцируюсь. Так это было, например, с Ингой Доберман.
3. Если во втором случае среда, в которой я нахожусь с собеседником, не позволяет дистанцироваться, это означает конфликт культур, моей и собеседника. Тогда после предупредительного выстрела следует бой на поражение.

[Ingrid]

Да, хотя проще сказать, чем сделать.

[Leopold]

Old

3. Если во втором случае среда, в которой я нахожусь с собеседником, не позволяет дистанцироваться, это означает конфликт культур, моей и собеседника. Тогда после предупредительного выстрела следует бой на поражение.

Опрос предполагает именно данный вариант. Прошу проголосовать на основе данного варианта.

Ingrid

Да, хотя проще сказать, чем сделать.

Ок. Прошу проиллюстрировать Ваш выбор на конкретном примере.
К Вам в квартиру приходит гость с Кавказа и говорит: "У тебя квартир хороший, я тут буду жить. А ты уходи". Вы проявите толерантность к чужому обычаю "право сильного" (как Вы то указали в опросе) и выполните то, что он требует, или не проявите толерантность и воспротивитесь ему?

[Ingwar]

Толерантность - это не только и не столько терпимость, но в большей мере невосприимчивость, устойчивость. Например, толерантность к вирусу гриппа - невосприимчивость. Ввиду этого, имхо, опрос не совсем корректен.

[Old]

"у тебя квартир хороший, я тут буду жить. а ты уходи"

Люди, с которыми Вы спорите по национальному вопросу, сводят свои аргументы к приведенному мною пункту 2. Т. е. они считают, что вполне реально устроить общественную среду таким образом, чтобы в ней уместилось неограниченное число арабов без утеснения "коренных". Чтобы опровергнуть своих оппонентов, Вам придется доказать два положения:
1. Что основой всей культуры человека (а сюда мы включаем не только художественные способности, но и мыслительные, этику, мораль, религиозность...) является его физиология, и, поэтому, при прочих равных невозможно воспитать из араба настолько же успешного программиста (математика), как из русского. Мысль эта - о служебности культуры по отношению к физиологии - крайне немодна в нашу эпоху глобализации.
2. Что исходя из первого положения возможен лишь один социальный строй в условиях многонациональности: кастовое общество. А это мысль не менее крамольная, потому что ведь демократия же.

Докажете? Я думаю, что нет. А потому и вся националистическая баталия ни к чему не приведет.

[Leopold]

Ingwar

Я уже всё подробно изложил в "Курятнике". Лень повторяться :

Ingwar

58062 - Размышления о толерантности, гомосексуализме и педерастии

Толерантность - это не только и не столько терпимость, но в большей мере невосприимчивость, устойчивость. Например, толерантность к вирусу гриппа - невосприимчивость. Ввиду этого, имхо, опрос не совсем корректен.

А вот, что на этот счет считают официальные источники.

Толерантность
(от лат. tolerantia - терпение) иммунологическая, отсутствие или ослабление иммунологического ответа на данный антиген при сохранении иммунореактивности ко всем прочим антигенам

БСЭ

Толерантность - полное или частичное отсутствие иммунологической реакции; потеря или снижение организмом животного способности вырабатывать антитела.

Словарь по естественным наукам. Глоссарий.ру

Итак, из этих двух определений видно, что Вы изволили сильно исказить смысл медицинского определения. Речь, как видно из этих цитат, идет о невозможности сопротивляться инфекции, а не о невосприимчивости к инфекции (это, как раз, анти-толерантность).
Если же учитывать определение термина "толерантность" применительно к обсуждаемым здесь вопросам, то сей опрос составлен вполне корректно. Как выразился профессор Преображенский: "разруха не в клозетах, а в головах". Ну так вот, сей опрос и показывает наличие такой "разрухи в головах", которая и привела к нынешней ситуации русских.

Old

Люди, с которыми Вы спорите по национальному вопросу, сводят свои аргументы к приведенному мною пункту 2. Т. е. они считают, что вполне реально устроить общественную среду таким образом, чтобы в ней уместилось неограниченное число арабов без утеснения "коренных".

Ммм... Я сильно сомневаюсь, что мои оппоненты являются клиническими идиотами, как Вы их описываете.

Old

Чтобы опровергнуть своих оппонентов, Вам придется доказать два положения:
1. Что основой всей культуры человека (а сюда мы включаем не только художественные способности, но и мыслительные, этику, мораль, религиозность...) является его физиология, и, поэтому, при прочих равных невозможно воспитать из араба настолько же успешного программиста (математика), как из русского. Мысль эта - о служебности культуры по отношению к физиологии - крайне немодна в нашу эпоху глобализации.
2. Что исходя из первого положения возможен лишь один социальный строй в условиях многонациональности: кастовое общество. А это мысль не менее крамольная, потому что ведь демократия же.

Интересная у Вас логика. С подобной логикой я сталкивался только однажды: когда читал у Гашека о похождениях Швейка. Там Швейк, будучи на судебной медицинской комиссии, задал врачам такой вопрос: " Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"

Это я к тому, что упомянутые Вами пункты никаким боком не относятся к обсуждаемому вопросу. Если считаете иначе - извольте это обосновать (только не по методу Швейка).

[Old]

Leopold, у меня остался всего один вопрос к Вам: как вы думаете, почему "носороги", как Вы их обзываете (я не могу сказать "называете", т. к. выяснилось, что Вы вовсе не указывали этим на их биологические отличия от русских) творят в России дела, которые Вам не по душе? Вы ведь подразумеваете, что ими движут какие-то причины, которых нет у русских, иначе это был бы вообще не национальный вопрос. Итак, какие причины?

[Leopold]

Old

Leopold, у меня остался всего один вопрос к Вам: как вы думаете, почему "носороги", как Вы их обзываете (я не могу сказать "называете", т. к. выяснилось, что Вы вовсе не указывали этим на их биологические отличия от русских) творят в России дела, которые Вам не по душе? Вы ведь подразумеваете, что ими движут какие-то причины, которых нет у русских, иначе это был бы вообще не национальный вопрос. Итак, какие причины?

Видите ли, я не телепат, чтобы знать, что именно движет ими. Посему могу высказывать только свои предположения. Итак начну издалека.
После распада Советского Союза национальные республики, ставшие в одночасье независимыми государствами, первым делом начали увлеченно грабить и резать русских на волне местного национализма и при полном одобрении местных властей. Насколько мне известно, только Белоруссия обошлась без это, а у остальных различие было только в количественном отношении. Ну, а когда эйфория национального торжества прошла, то внезапно выяснилось, что экономика то рухнула, производство и промышленность стоят. А кушать хочется всем, даже националистам. Как то, внезапно, обнаружилось, что без русских почему то почти ничего не работает. И возникла настоятельная необходимость восстановить нормальную работу своими силами. Естественно, в трудах и лишениях поднимать собственную экономику захотелось далеко не всем, и кое-кто предпочел приехать в РФ, где усилиями правительства РФ созданы благоприятные условия для того, чтобы упомянутые приезжие смогли паразитировать на местных.
Это первая причина.
Вторая причина лежит в исламе. Распространять влияние ислама на другие страны, это обязанность всех мусульман. И, если при СССР КГБ весьма жестко блокировало такие поползновения, то нынешняя власть не противодействует этому.
А третья причина лежит как раз в плоскости направленности правительства на угнетение русского народа. Как известно, весьма неплохо соображающий в подобных делах Ульянов-Ленин говоря об необходимости угнетения русского народа, в противовес иным национальностям, сам обзавелся охраной из латышских стрелков. Четкая параллель просматривается и ныне: российская власть приобрела себе охрану в виде чеченского батальона "Восток", того самого, что не так давно совершил бандитский рейд в Питер.

В скандинавских странах, например Норвегии, чётко прослеживается следующая причина: восприятие мусульманами этих стран, как предназначенных аллахом для них.

Я ответил на Ваш вопрос?

[laughingbuddha]

У меня к вам всего два вопроса:
1. С чего вы все время валите в кучу все кавказские народы, оптом называя их мусульманами? Грузины ведь христиане, как и осетины, и армяне... Более того, у армян с мусмульманами свои счеты, куда более серьезные чем у русских с мусульманами - в их случае геноцид был прямой и незатейливый.
2. Как я понял, евреи вас, в отличие от Фенриза, не смущают? Вы протестуете исключительно против притеснений русских мусульманами?

[Leopold]

laughingbuddha

У меня к вам всего два вопроса:

Так так, как задавать вопросы, так Вы тут как тут, а как самому отвечать на заданные Вам вопросы, так Вас сразу нету. :bat:

laughingbuddha

1. С чего вы все время валите в кучу все кавказские народы, оптом называя их мусульманами? Грузины ведь христиане, как и осетины, и армяне... Более того, у армян с мусмульманами свои счеты, куда более серьезные чем у русских с мусульманами - в их случае геноцид был прямой и незатейливый.

А мне так захотелось, для простоты описания. Другие термины, предложенные мною здесь, кое-кому не понравились. Да и для практики это не имеет особо большого значения: все упомянутые персонажи, являясь гостями на территории русских хозяев, при накоплении некой "критической массы" своих соплеменников/единоверцев начинают вести себя одинаково плохо. Движет ли ими национализм (дагестанцы в Сальске), неумение жить мирно с соседями (чеченцы), средневекова дикость или требования религии, большого значения не имеет. И какие у них там счёты между собой, меня абсолютно не волнует. :bat:

laughingbuddha

2. Как я понял, евреи вас, в отличие от Фенриза, не смущают? Вы протестуете исключительно против притеснений русских мусульманами?

А меня евреи вообще не смущают (да и сомневаюсь, чтобы Фенриза они также смущали). То, что еврейские "уши" торчат из-за спины всех описываемых событий, я ничуть не сомневаюсь. Просто, в отличии от, я чётко осознаю одну вещь: если в доме начинается пожар, то в первую очередь надо предпринять меры по ликвидации возгорания, а уж потом разбираться с причинами возгорания.

Я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?

[Modus]

Я занимался одно время алюмотолерантностью овса. Толерантность это примерно то же что устойчивость.
Для любого экологического фактора существует зона оптимума, вокруг нее зона толерантности, а дальше зона пессимума. Так как алюминий очень токсичен, о толерантности речь идет, когда его концентрация в почвенном растворе превышает токсический предел. Более алюмотолерантные сорта переносят с меньшими потерями урожая более высокие концентраци алюминия... Корреляция с медицинским использованием этого термина напоминает действие препарата терафлю: антиген есть - симптомов нет, ну и фиг с ним.
На самом деле Ингвар написал вполне правильную и толковую статью. Но решил побыть Шалтаем-Болтаем и использовать термины не как принято, а как заблагорассудится. Что сильно снизило впечатление от статьи. Но насчет толерантности я бы сказал, что это слово может иметь разные значения. В медицине одно, в агрохимии другое, в социологии третье. Так что советую забить на медицинский термин.

[laughingbuddha]

Я достаточно полно ответил на Ваш вопрос?

Вполне. Как я и ожидал.

[Leopold]

laughingbuddha

Вполне. Как я и ожидал.

Ну, а теперь у меня к Вам то же вопрос, что и к Ingrid:

Прошу проиллюстрировать Ваш выбор на конкретном примере.
К Вам в квартиру приходит гость с Кавказа и говорит: "У тебя квартир хороший, я тут буду жить. А ты уходи". Вы проявите толерантность к чужому обычаю "право сильного" (как Вы то указали в опросе) и выполните то, что он требует, или не проявите толерантность и воспротивитесь ему?

[laughingbuddha]

Вот когда придет, тогда и будем разбираться. Пока не пришел.
А вас уже выселяют? Можно поконкретнее?

[Leopold]

laughingbuddha

Вот когда придет, тогда и будем разбираться. Пока не пришел.

Отмазка не принимается - будьте любезны, отвечать на вопрос в рамках условия, а не придумывать свои. Вы выбрали ответом на опрос пункт "Да", теперь будьте любезны, продемонстрировать то, что Вы понимали, о чем идет речь, и ответили на вопрос честно, а не проголосовали просто "назло".

laughingbuddha

А вас уже выселяют? Можно поконкретнее?

Сначала Вы будьте любезны, ответить на заданные Вам вопросы, поскольку они были заданы Вам ранее. А потому уже я отвечу на Ваши.

[laughingbuddha]

Торговаться я с вами - кто кому первый будет отвечать - я не собираюсь. Я ответил так, как считал нужным. Если вы этот ответ не принимаете (потому что не понимаете, скорее всего, хотя это лишь мое предположение) - это не моя проблема.
Быть любезным мне с вами тоже не очень хочется... Поэтому в пространные дискуссии я с вами вступать больше не собираюсь. Да и зачем? Ваша позиция мне ясна, менять ее - не мое дело. Идите своим путем, и Аллах вам судья. Я же пойду своим.

[Leopold]

laughingbuddha

Торговаться я с вами - кто кому первый будет отвечать - я не собираюсь. Я ответил так, как считал нужным.

Проблема только в том, что Вы ответили совсем не на тот вопрос, который задавался. И, если Вы это совсем не заметили (а, судя по тому, что Вы написали ниже, так оно и есть), то {Insulted Other Member(s)} К тому же, как я уже успел заметить, это для Вас вообще в порядке вещей: как я уже замечал ранее, для Вас свойственно спорить только с воображаемым оппонентом, а как дело доходит до реального оппонента, так Вы сразу в кусты бросаетесь. Тут {}, однако.

laughingbuddha

Если вы этот ответ не принимаете (потому что не понимаете, скорее всего, хотя это лишь мое предположение) - это не моя проблема.

Я не сатирик Задонов и не психиатр, чтобы, задавая один вопрос, принимать в качестве ответа на него ответ на совершенно другой вопрос, который, к тому же, не задавался. :bat:

laughingbuddha

Быть любезным мне с вами тоже не очень хочется... Поэтому в пространные дискуссии я с вами вступать больше не собираюсь.

Ну, еще бы! Ведь когда задаются конкретные вопросы, то в качестве ответа на них любимые Вами болтологические приемы уже не проходят. А никаким другим способом Вы дискуссии вести не можете. Вот Вы и сбегаете от моих вопросов и уже второй раз.

laughingbuddha

Да и зачем? Ваша позиция мне ясна, менять ее - не мое дело. Идите своим путем, и Аллах вам судья. Я же пойду своим.

Вот вот. Когла Вы прибежали сюда задавать вопросы, тогда Вам было понятно "зачем", а как действие развернулось не по Вашему сценарию, так сразу "не мое дело". {}.

[Old]

Leopold,
да, Вы ответили, Ваша позиция понятна. Только припозднились Вы лет на 100, как я писал об этом в теме о цыганах:

http://valhalla.ulver.com/f37/t4696.html

Fenriz говорит, что в России 80 % русских. Я не верю, потому что смешанные тоже называют себя русскими (даже если русских в роду не было вообще - я встречал такие примеры). Так что всего, наверное, процентов 60. Что делать с остальными? "Наказать и разобраться"? Куда депортировать 40 % ? По какому критерию вообще определить русскость? Вот, вы предлагаете по степени вредности. Прокомментирую Ваши три пункта.
1. Кто не хотел работать до распада СССР, тот не хочет и сейчас. В этом смысле паразитов не прибавилось.
2. Христианство и Буддизм - религии не менее радикальные чем Ислам, при прямом внедрении в быт их основных постулатов общество (экономика, наука, современная культура поведения) было бы разрушено так же быстро, как это намерены сделать исламисты.
Но Россия - светское государство. В законодательстве нет выгодных исключений для Ислама. Значит, разница в том, что христиане с буддистами адаптировались для жизни в светском государстве, а исламисты еще нет.
3. "Пой, Революция"? Или поищем другие способы построения правового общества?

P.S. В свете выложенных в теме рассуждений трудно не согласиться с Deardron'ом, который сказал Вам: законы должны работать и соблюдаться. Всеми. Это и будет методом борьбы с верно указанными Вами язвами, особенно учитывая Ваше решение обозначить нерусских как социально вредных.
И хочу добавить: самосознание народа - это его иммунитет против любой заразы, в том числе против неправильного правительства (умышленный каламбур). И сознавать себя ведь никто не запрещает.

[Leopold]

Old

Fenriz говорит, что в России 80 % русских. Я не верю, потому что смешанные тоже называют себя русскими (даже если русских в роду не было вообще - я встречал такие примеры). Так что всего, наверное, процентов 60. Что делать с остальными? "Наказать и разобраться"? Куда депортировать 40 % ? По какому критерию вообще определить русскость?

Вы априори выбрали не правильную точку отсчета, отсюда и все Ваши затруднения. Я думал, что пример фашистской Германии, с их отбором по "чистоте крови" был достаточен, чтобы понять, что ориентация по крови, в отсутствии других критериев оценки, является весьма ненадежным критерием.

Old

Вот, вы предлагаете по степени вредности.

"Шо, опять!"(с) "Жил был пёс". Можно увидеть - где я предлагал это, для оценки русскости? :eek:

Old

Прокомментирую Ваши три пункта.
1. Кто не хотел работать до распада СССР, тот не хочет и сейчас. В этом смысле паразитов не прибавилось.

Неправильно. Прибавилось и много.

Old

2. Христианство и Буддизм - религии не менее радикальные чем Ислам, при прямом внедрении в быт их основных постулатов общество (экономика, наука, современная культура поведения) было бы разрушено так же быстро, как это намерены сделать исламисты.

О как! Можно узнать - какие именно постулаты буддизма Вы здесь подразумеваете?

Old

Но Россия - светское государство. В законодательстве нет выгодных исключений для Ислама. Значит, разница в том, что христиане с буддистами адаптировались для жизни в светском государстве, а исламисты еще нет.

В том то и дело, что не только "ещё не", но и вообще не собираются мусульмане этого делать. Отсюда и все остальное вытекает.

Old

3. "Пой, Революция"? Или поищем другие способы построения правового общества?

Я, как и Остап Бендер, чту Уголовный Кодекс. Посему ответа на этот вопрос не будет.

Old

P.S. В свете выложенных в теме рассуждений трудно не согласиться с Deardron'ом, который сказал Вам: законы должны работать и соблюдаться. Всеми. Это и будет методом борьбы с верно указанными Вами язвами, особенно учитывая Ваше решение обозначить нерусских как социально вредных.

А с этим никто и не спорит. Проблема в том, что различное действие этих законов на русских и неруских, на мусульман и не мусульман, сознательно поощряется правительством РФ.

Old

И хочу добавить: самосознание народа - это его иммунитет против любой заразы, в том числе против неправильного правительства (умышленный каламбур). И сознавать себя ведь никто не запрещает.

Себя, как русского человека, втихаря и в темноте – никто не запрещает, себя, как русского человека, при несоблюдении этих требований, - запрещает Уголовный Кодекс, по которому, с одобрения правительства, подобные деяния трактуются как "разжигание межнациональной и религиозной вражды".