[PzKpfw]

Просьба не высказывать отношение лично, к вышеуказанному персонажу.
Вопрос конкретный. Ваше мнение о собрании сочинений В.И. Ленина.
Лично меня не хватило на всё. ИМХО - все прочитать невозможно. Но что-то же в этих томах написано хорошего? Или нет? Не знаю...

[Hrafn V.]

Вопросник составлен патологически неправильно.
Для того, чтобы как-то характеризовать Ильича, надо именно почитать его и об нём. Народная мудрость "чтоб узнать дерьмо, не нужно есть всю кучу" здесь неприменима, ибо тошнота и рвота считались враждебными проявлениями.

[Norsk som torsk]

PzKpfw

Лично меня не хватило на всё. ИМХО - все прочитать невозможно.

Извините, чем-то напомнило удафффовское "нимагу читать", или как там у них пишут...
Я оценил Ильича, как было запрошено, так что теперь имею право на встречный вопрос: а НА ЧТО ИМЕННО Вас не хватило? Или, чтобы более конструктивно -- на что хватило? Какие произведения Вы готовы обсуждать?

[PzKpfw]

Вот именно, что ни на что не хватило. Добрался было до собрания сочинений. У знакомого на полках в гараже стоит н-дцать томов. Мда... Вобще-то я привык высказывать свои мысли по поводу ПРОЧИТАННОГО, но в этом случае я просто не осилил даже одного тома. Так, полистал просто. В принципе я читаю много и разного, если вы это имели ввиду.
А вопрос задал потому, что хочу понять, надо ли мне это? Может поискать сокращенное изложение? Вот собсно в чем проблема.

[Шех.]

Я, вот, думаю, а что бы я сам думал и писал, живя в его время и в той России? Через столетие оценки-то очень смещаются в сторону современности.

[PzKpfw]

А еще интересно и не понятно мне, дураку, почему человек, который жил и писал в начале века, писал именно так языколомно и мозгокрутно. Если не ошибаюсь, Горький - персонаж той же эпохи. Но читается намного легче. А Толстой и Достоевский? В школьные годы казались неподъемными, а сечас ничего, мало того, что интересно, еще и удовольствие получаешь от правильного русского.

[Hrafn V.]

"Правду говорить легко и приятно" [(C)]
Внушить ложь - требуется насилие, - над языком, логикой, здравым смыслом.

[Norsk som torsk]

PzKpfw

...почему человек, который жил и писал в начале века, писал именно так языколомно и мозгокрутно.

Ленин был -- по теоретическим своим воззрениям -- очень образованным марксистом, то есть блестяще знал и мыслил категориями гегелевской диалектики. А это -- совсем непростое мироощущение и адекватный ему язык. Но мне, хоть я и не гегельянец, Ленина читать очень просто (может, советское прошлое помогает).

На Ваш предыдущий вопрос: Ленина читать просто необходимо, если Вас интересует хотя бы одна из этих тем:

1. Социально-экономическая и политическая история России 1890-х -- 1920-х гг.
2. История КПСС и история СССР (причем ВЕСЬ период)
3. Тактика политической борьбы -- т.е. обретения, отправления и удержания государственной власти (здесь ему мало равных!)
4. Теоретический марксизм (хотя, если интересует марксистская философия, лучше читать Маркса с Энгельсом)
5. Глобальные экономические и политические процессы (любопытно, что в ряде солидных западных университетов в обязательные хрестоматии по глобалистике включены целые главы работы "Империализм, как высшая стадия капитализма")

[Hrafn V.]

Norsk som torsk

Ленин был -- по теоретическим своим воззрениям -- очень образованным марксистом, то есть блестяще знал и мыслил категориями гегелевской диалектики.

Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно. Диалектика его сводилась к политическому цинизму, философии он практически не знал (ср. свидетельство Валентинова-Вольского). Достаточно почитать "вершину философской мысли" - книгу "М&Э". Вы научитесь по ней философии ? Нет, Вы научитесь по ней бессовестному заушательству и нежеланию вникнуть в самые невинные мысли оппонента.

А это -- совсем непростое мироощущение и адекватный ему язык. Но мне, хоть я и не гегельянец, Ленина читать очень просто (может, советское прошлое помогает).

Я не знаю, что Вы имеете в виду под "простотой". Иная простота хуже воровства. И нельзя сбрасывать со счётов, что Ленина "изучали" во всех вузах, и чем лучше бывал вуз, тем тщательнее вбивали его в подкорку.
Читать Ленина трудно, потому что накатывает возмущение и раздражение от интеллектуальной нечистоплотности.

На Ваш предыдущий вопрос: Ленина читать просто необходимо, если Вас интересует хотя бы одна из этих тем:
1. Социально-экономическая и политическая история России 1890-х -- 1920-х гг.
2. История КПСС и история СССР (причем ВЕСЬ период)

Как документ, иллюстрация, с тщательной критикой, да, безусловно.
Сами по себе его работы никакой объективной информации не содержат.

3. Тактика политической борьбы -- т.е. обретения, отправления и удержания государственной власти (здесь ему мало равных!)

Разорение страны, горы трупов, общий упадок - да, тут ему мало равных.

4. Теоретический марксизм (хотя, если интересует марксистская философия, лучше читать Маркса с Энгельсом)

И какова, по-Вашему, ценность "теоретического марксизма" ? Где его успехи, где "всемирно-историческая победа" ?

5. Глобальные экономические и политические процессы (любопытно, что в ряде солидных западных университетов в обязательные хрестоматии по глобалистике включены целые главы работы "Империализм, как высшая стадия капитализма")

Я не поленился и полистал один такой учебник. Да, излагается ленинская теория, с обширнейшими цитатами и целыми главами. Как иллюстрация. Наравне с учениями всяких фашистов. Т.е., как НЕ НАДО.

[Norsk som torsk]

Ёу! Круто! Но некоторые пояснения явно требуются.

Hrafn V.

Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно. Диалектика его сводилась к политическому цинизму, философии он практически не знал (ср. свидетельство Валентинова-Вольского). Достаточно почитать "вершину философской мысли" - книгу "М&Э". Вы научитесь по ней философии ? Нет, Вы научитесь по ней бессовестному заушательству и нежеланию вникнуть в самые невинные мысли оппонента.

Насчет "нежелания вникнуть" -- верно! Это Маркс был ученым, Ленин -- политиком-практиком. Потому я и не рекомендовал читать его философские вещи. Но это не значит, что философии он не знал. Он немцев-классиков для себя в подлиннике конспектировал, а это Вам не диамат в сессию сдавать.

Hrafn V.

Читать Ленина трудно, потому что накатывает возмущение и раздражение от интеллектуальной нечистоплотности.

О "нечистоплотности" -- см. выше и ниже. Для конкретики, давайте разберем вместе какую-нибудь работу. Только серьезную, а не административную записку совнаркомовского периода. :cool:

Hrafn V.

Как документ, иллюстрация, с тщательной критикой, да, безусловно.
Сами по себе его работы никакой объективной информации не содержат.

ЛЮБОЙ исторический документ -- если Вы исследователь -- надо воспринимать именно "как документ, иллюстрацию, с тщательной критикой". Речь же не идет, слава Богу, о том, что "учение Ленина всесильно, потому что оно верно", и его надо учить назубок. А о том, что его работы -- очень полное, хотя и далеко не зеркальное, отражения современных ему событий.
А насчет "никакой объективной информации не содержат" -- 1) это записки ПОЛИТИКА, они по определению ПАРТИЙНЫ (в ленинском, а не сталинском понимании); 2) и что значит НИКАКОЙ? Т.е Ленин ВСЕ лгал, и Столыпин не проводил крестьянской реформы, Распутин не был фаворитом, Рябушинский -- махровым врагом революции, вся его статистика высосана из пальца и т.п.?

Hrafn V.

Разорение страны, горы трупов, общий упадок - да, тут ему мало равных..

1) -- не только в этом !!
2) -- а-таки что в этом плохого, если цель достигнута? Ленин же был весьма жестким и циничным политиком, а для политика главное -- не чего он ХОЧЕТ, а чего он может ДОБИТЬСЯ. Вот Чубайса я, например, вовсе терпеть не могу, но это не умаляет его незаурядных качеств: надо было уметь раздарить всей стране фантики и потом обуть ее так, что не только революции не случилось, но даже сам рыжий до сих пор при должностях и с немеряными деньгами. Талант!
Другое дело -- моральная оценка самих целей и методов политики. Но она, увы, ВНЕ собственно политического процесса. Поэтому политика -- действительно грязное дело.

Hrafn V.

И какова, по-Вашему, ценность "теоретического марксизма" ? Где его успехи, где "всемирно-историческая победа" ?

Успехи, известно, цветут махровым цветом на исторической помойке, но это тема для отдельного разговора. Но неудача ПОПЫТКИ ПРАКТИЧЕСКОГО ВОПЛОЩЕНИЯ марксизма (а началось все с того, что Ленин сделал "пролетарскую" революцию в стране, где пролетариат было совсем малочисленным, неорганизованным и вовсе полукрестьянским) не умаляют интереса марксизма как учения, не говоря уже об историческом значении социалистического эксперимента. Интересно не только то, что побеждает. Тем более что "всемирно-исторических побед" пока ни у кого не получалось

[Hrafn V.]

Он немцев-классиков для себя в подлиннике конспектировал

Что в подлиннике - то не диво, гимназическое образование кое в чём превосходило теперешнее университетское. Что конспектировал - неясно, какая в том заслуга. Конспектировать можно и идиота посадить. Но самое главное - "Философские тетради" - 1914-16 годы, а "вершина философской мысли" - 1908 год. Т.е, после упрёка, брошенного ему Валентиновым, ему ещё 10 лет потребовалось, чтоб почитать философов. Но книжку погромную о том, о чём ни бельмеса не смыслил, таки написал.

а-таки что в этом плохого, если цель достигнута?

Вот. Вы признаёте, что он был крайне аморальным человеком. Валентинов это сказал ему в лицо ещё в 1903 году.
Во-первых, никакая цель не может оправдать "любые средства".
Во-вторых, а о какой цели Вы говорите ? Удовлетворение ленинских чудовищных амбиций ? А почему эта цель должна представлять ценность для меня ? для Вас ? для России наконец, чёрт побери ?

[Шех.]

Norsk som Torsk,

лично я вполне согласен с вами.

Hrafn V,

Влентинов, это - Плеханов. Хороший теоретик, похуже Маркса, политик слабый.

Думаю, что документы надо оценивать в контексте их эпохи, а не с позиций современности. Задним числом виднее.

[adams]

Ленин, Ленин...
А я таки, читать перестал сразу, после того как, прочёл «Волшебник изумрудного города» - Разочаровался и в книгах и в жизни...
Это же как, всё не справедливо выходит...
Взять, хотя бы историю про колобка...
А это жуткая история про курочку рябу... били били...

[PzKpfw]

Norsk som torsk, спасибо. Учту. Только вот:

3. Тактика политической борьбы -- т.е. обретения, отправления и удержания государственной власти (здесь ему мало равных!)

- вы действительно считаете, что Ленин пришел к власти так, как планировал? Понимаю, что это тема отдельного топика, но все же. ИМХО, волна русского бунта, удачно подхваченная расторопными и беспринципными политиками (сознательно не говорю "большевиками") подняла В.И. на вершину власти.

Hrafn V.

"Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно."

Честно говоря, у меня тоже такое впечатление, но это ИМХО, поэтому и завел топик.

"Сами по себе его работы никакой объективной информации не содержат."

- не согласен, документ не может не содержать информации.

Norsk som torsk,

" Для конкретики, давайте разберем вместе какую-нибудь работу. Только серьезную, а не административную записку совнаркомовского периода."

- было бы здорово!


Hrafn V. - вы таки сорвались на личности. Необъективно.

Резюмирую:
1. Ленина читать надо, чтобы лучше знать историю.
2. Философ из него не очень, зато политик неплохой.
3. Hrafn V. - очень не любит Ленина.

[adams]

«Разорение страны, горы трупов, общий упадок - да, тут ему мало равных.»
------------------------
Ответ:
Не нужно передёргивать историю!
----------------------------
И какова, по-Вашему, ценность "теоретического марксизма"? Где его успехи, где "всемирно-историческая победа" ?
--------------------------
Ответ:
Успех в том, что мы имеем право – получать образование, и как следствие болтать на этом форуме.
----------------------------------
Насчет "нежелания вникнуть" -- верно! Это Маркс был ученым, Ленин -- политиком-практиком.
---------------------------
Ответ: Совершенно верно.
-------------------------------
Ленин был прежде всего начётчик, который мог вёдрами цитат запудрить (и запудривал!) мозги кому угодно. Диалектика его сводилась к политическому цинизму...
------------------------
Ответ: Промедление – «смерти подобно» - была такая ситуация. Ради спасения страны! Или думаете для личной выгоды?
---------------------------
"Правду говорить легко и приятно" [(C)]
Внушить ложь - требуется насилие, - над языком, логикой, здравым смыслом.
---------------------------------
Ответ: Можно и наоборот!
--------------------------
Для: PzKpfw
Не обязательно перечитывать «труды» Ленина!
В этом смысле Маркс и Энгельс – его «крыша»

Мы знаем только одну науку, науку истории.
.......Кто сказал?

[laughingbuddha]

именно так языколомно и мозгокрутно

А вы Лакана почитайте. Или даже Фому Аквинского. Без топора не прорубиться (хотя и интересно, чего про Ильича не скажешь).

А в целом - я любые собрания сочинений недолюбливаю. Туда же абсолютно все сваливают, включая материалы, которые сам автор вряд ли бы стал публиковать - письма, дневниковые записи, чуть ли не счета из прачечной.

[Шех.]

Ну, да.

Энгельс как-то высказался про свою и Марксову "Немецкую идеологию": "Не дописали, надоела, отдали на чердак грызущей критике мышей". - Через сто лет раскопали на чердаке и опубликовали. Следы мышиных зубов видны по всему тексту, как многоточия цензуры.

Шех.

[Huldufolk]

Может поискать сокращенное изложение?

Выходили Избранные произведения в 2-х томах.
Чей то понаписал я,а смотрю тема создана чери когда.
ИМХО Ленин был одной из величайших фигур тоо времени.
Читать надо(но с критической оценкой), для лучшего понимания полит обстановки того времени. Ведь приход к власти большевиков изменил весь мир, а не только Россию. Запад испугался мировой революции и тоже начал проводить соц реформы.Многие ителегенты сочувствовали идеям коммунизма и тогда революция не воспринималась только как миллионы трупов.

[tory]

Ленин это незаурядная личность как по уму, так и по одержимости. Именно эта одержимость и трудоспособность позволили ему стать крупнейшим ФИЛОСОФОМ своего времени. Его произведение "МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ" останется классикой.
Это крупный шаг в борьбе за материалистическое мировоззрение.

В то же время, Ленин переоценил теорию МАРКСА, абсолютизировал ее и сделал догмой. Например, классовый подход это абстракция, которая работает, когда имеет место революционная ситуация. Успех достигнут - далее борьба за власть и нет единства! И т.д.

Религия есть форма догматизма. Вспомните церковный догматизм в эпоху средневековья (крестовые походы, борьба с ересью, костры инквизиции). Абсолютизация идей Маркса тоже привела к "социалистической" форме догматизма в СССР (к своеобразной религии).

Сейчас и в науке догматизм. Абсолютизация СТО, квантовых теорий и т.д. , запрет на их критику - все это ведет к застою в фундаментальной науке к отсутствии прогресса в миропонимании.

В отличие от фундаментальных теорий - техника менее консервативна, поскольку она опирается на ЭМПИРИЧЕСКУЮ деятельность.

[Chou]

Я, конечно, прочитал не более 3-5% сочинений.
Однако мужик был толковый!
Если бы сейчас такой пришёл в Беларусь, я бы стал революционером!)))