[Nik]

Как выяснилось позже, всё нижеприведённое принадлежит не Достоевскому, а его оппненту под именем Парадоксалист.


Ф. М. Достоевский «Парадоксалист» («Дневник писателя», апрель 1876 г.)

«Дикая мысль, что война есть бич для человечества. Напротив, самая полезная вещь. Один только вид войны ненавистен и действительно пагубен: это война междоусобная, братоубийственная. Она мертвит и разлагает государство, продолжается всегда слишком долго и озверяет народ на целые столетия. Но политическая, международная война приносит лишь одну пользу, во всех отношениях, а потому совершенно необходима».

«Ложь, что люди идут убивать друг друга: никогда этого не бывает на первом плане, а, напротив, идут жертвовать собственною жизнью - вот что должно стоять на первом плане. Это же совсем другое. Нет выше идеи, как пожертвовать собственною жизнию, отстаивая своих братьев и свое отечество или даже просто отстаивая интересы своего отечества (ср. Ин. 15, 13: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». - Свящ. А.). Без великодушных идей человечество жить не может, и я даже подозреваю, что человечество именно потому и любит войну, чтоб участвовать в великодушной идее. Тут потребность».

«Кто унывает во время войны? Напротив, все тотчас же ободряются, у всех поднят дух, и не слышно об обыкновенной апатии или скуке, как в мирное время. А потом, когда война кончится, как любят вспоминать о ней, даже в случае поражения! И не верьте, когда в войну все, встречаясь, говорят друг другу, качая головами: "Вот несчастье, вот дожили!" Это лишь одно приличие. Напротив, у всякого праздник в душе. Знаете, ужасно трудно признаваться в иных идеях: скажут, - зверь, ретроград, осудят; этого боятся. Хвалить войну никто не решится».

«Великодушие гибнет в периоды долгого мира, а вместо него являются цинизм, равнодушие, скука и много - много что злобная насмешка, да и то почти для праздной забавы, а не для дела. Положительно можно сказать, что долгий мир ожесточает людей. В долгий мир социальный перевес всегда переходит на сторону всего, что есть дурного и грубого в человечестве, - главное к богатству и капиталу. Честь, человеколюбие, самопожертвование еще уважаются, еще ценятся, стоят высоко сейчас после войны, но чем дольше продолжается мир - все эти прекрасные великодушные вещи бледнеют, засыхают, мертвеют, а богатство, стяжание захватывают всё. Остается под конец лишь одно лицемерие - лицемерие чести, самопожертвования, долга, так что, пожалуй, их еще и будут продолжать уважать, несмотря на весь цинизм, но только лишь на красных словах для формы. Настоящей чести не будет, а останутся формулы.

Формулы чести - это смерть чести. Долгий мир производит апатию, низменность мысли, разврат, притупляет чувства. Наслаждения не утончаются, а грубеют. Грубое богатство не может наслаждаться великодушием, а требует наслаждений более скоромных, более близких к делу, то есть к прямейшему удовлетворению плоти. Наслаждения становятся плотоядными. Сластолюбие вызывает сладострастие, а сладострастие всегда жестокость. Вы никак не можете всего этого отрицать, потому что нельзя отрицать главного факта: что социальный перевес во время долгого мира всегда под конец переходит к грубому богатству».

«Наука и искусства именно развиваются всегда в первый период после войны. Война их обновляет, освежает, вызывает, крепит мысли и дает толчок. Напротив, в долгий мир и наука глохнет... Если б не было на свете войны, искусство бы заглохло окончательно. Все лучшие идеи искусства даны войной, борьбой».

«Христианство само признает факт войны и пророчествует, что меч не прейдет до кончины мира: это очень замечательно и поражает. О, без сомнения, в высшем, в нравственном смысле оно отвергает войны и требует братолюбия. Я сам первый возрадуюсь, когда раскуют мечи на орала. Но вопрос: когда это может случиться? И стоит ли расковывать теперь мечи на орала? Теперешний мир всегда и везде хуже войны, до того хуже, что даже безнравственно становится под конец его поддерживать: нечего ценить, совсем нечего сохранять, совестно и пошло сохранять. Богатство, грубость наслаждений порождают лень, а лень порождает рабов. Чтоб удержать рабов в рабском состоянии, надо отнять от них свободную волю и возможность просвещения. Ведь вы же не можете не нуждаться в рабе, кто бы вы ни были, даже если вы самый гуманнейший человек? Замечу еще, что в период мира укореняется трусливость и безчестность. Человек по природе своей страшно наклонен к трусливости и безстыдству и отлично про себя это знает; вот почему, может быть, он так и жаждет войны, и так любит войну: он чувствует в ней лекарство. Война развивает братолюбие и соединяет народы».

«Война освежает людей. Человеколюбие всего более развивается лишь на поле битвы. Это даже странный факт, что война менее обозляет, чем мир... Вспомните, ненавидели ли мы французов и англичан во время крымской кампании? Напротив, как будто ближе сошлись с ними, как будто породнились даже. Мы интересовались их мнением об нашей храбрости, ласкали их пленных; наши солдаты и офицеры выходили на аванпосты во время перемирий и чуть не обнимались с врагами, даже пили водку вместе. Россия читала про это с наслаждением в газетах, что не мешало, однако же, великолепно драться. Развивался рыцарский дух. А про материальные бедствия войны я и говорить не стану: кто не знает закона, по которому после войны всё как бы воскресает силами. Экономические силы страны возбуждаются в десять раз, как будто грозовая туча пролилась обильным дождем над иссохшею почвой. Пострадавшим от войны сейчас же и все помогают, тогда как во время мира целые области могут вымирать с голоду, прежде чем мы почешемся или дадим три целковых».

«Война поднимает дух народа и его сознание собственного достоинства. Война равняет всех во время боя и мирит господина и раба в самом высшем проявлении человеческого достоинства - в жертве жизнию за общее дело, за всех, за отечество. Неужели вы думаете, что масса, самая даже темная масса мужиков и нищих, не нуждается в потребности деятельного проявления великодушных чувств? ... Взаимный подвиг великодушия порождает самую твердую связь неравенств и сословий. Помещик и мужик, сражаясь вместе в двенадцатом году, были ближе друг к другу, чем у себя в деревне, в мирной усадьбе. Война есть повод массе уважать себя, а потому народ и любит войну: он слагает про войну песни, он долго потом заслушивается легенд и рассказов о ней... пролитая кровь важная вещь! Нет, война в наше время необходима; без войны провалился бы мир или, по крайней мере, обратился бы в какую-то слизь, в какую-то подлую слякоть, зараженную гнилыми ранами...»

[Alland]

Война это очень больно.Раз и нет ничего для чего жил.Смерть рядом и очень сильная боль.Это для народа.
А в войнушки-солдатики играются всегда очень умные дяденьки,преумножающие на крови капиталы.Они далеки от передовой,любят детей,собак и кормят белочек с ладони.Кому война,а кому мать родна.


Мне иногда хочется врезать по лбу мыслителям типа Достоевского хорошую,добрую мужицкую "шпалу",чтобы зазвенело в писательской голове.Освежило.Отрезвило.

[Nik]

Alland

Война это очень больно.Раз и нет ничего для чего жил.Смерть рядом и очень сильная боль.

Боль преходяща, как и жизнь.
Allаnd, у тебя кулаки чешутся, когда видишь несправедливость? То же и война, только в большем масштабе.

Alland

Теперешний мир всегда и везде хуже войны, до того хуже, что даже безнравственно становится под конец его поддерживать: нечего ценить, совсем нечего сохранять, совестно и пошло сохранять.

http://www.youtube.com/watch?v=y3yIyCnd8vA&feature=related

[Old]

Цитата по памяти:

"Если кто-то из современных философов и смог научить меня чему-то полезному, то это Достоевский"
(Фр. Ницше.)

[Busfrön]

nik1951

«Дикая мысль,

nik1951, это такая ваша литературная шутка или вы просто не читали Достоевского? Я думаю, что второе. Тогда не беда - расскажу, как родился этот перепост. Приведеннные вами слова сказаны не просто не Достоевским, но это слова его оппонента в споре о войне. Всё это взято с одной лишь странички, вот только реплики самого Достоевского при капипасе загадочно исчезли, а так же первый и последний абзац. Ну, очень тонкая работа ))

Вобщем, в оригинале начинается так:

Кстати, насчет войны и военных слухов. У меня есть один знакомый парадоксалист. Я его давно знаю. Это человек совершенно никому не известный и характер странный: он мечтатель. Об нем я непременно поговорю подробнее. Но теперь мне припомнилось, как однажды, впрочем уже несколько лет тому, он раз заспорил со мной о войне. Он защищал войну вообще и, может быть, единственно из игры в парадоксы. Замечу, что он «статский» и самый мирный и незлобивый человек, какой только может быть на свете и у нас в Петербурге.
— Дикая мысль, — говорил он, между прочим, — что война есть бич для человечества. Напротив, самая полезная вещь...

А заканчивается так:

Я, конечно, перестал спорить. С мечтателями спорить нельзя. Но есть, однако же, престранный факт: теперь начинают спорить и подымают рассуждения о таких вещах, которые, казалось бы, давным-давно решены и сданы в архив. Теперь это всё выкапывается опять. Главное в том, что это повсеместно.

Alland

Мне иногда хочется врезать по лбу мыслителям типа Достоевского

Old

Если кто-то из современных философов и смог научить меня чему-то полезному, то это Достоевский

Ещё одни знатоки-читатели )))

[Old]

Эх, теперь бы такой спор, где путают спорщиков за их конфликтный вопрос!..

[LEON2]

Не совсем по теме.
Лучшие что я слушал (МР 3) и читал на русском языке это Достоевский. Сравниться с ним по родному языку может наверное только Бунин, Лесков ну ещё может три-четыре классика.

[Nik]

Признаюсь - это раньше не читал. Спасибо.

Busfrön

Приведеннные вами слова сказаны не просто не Достоевским, но это слова его оппонента в споре о войне.

Верно. Достоевский задаёт вопросы и получает ответы. Без всяких возражений со своей стороны. И даже в конце он сворачивает разговор, так и не высказав своего мнения по вопросу. Хотя и говорит, что не стал спорить.
Да, вот так подставляют и великих писателей и нас.
Ну а мысли о войне верные, я считаю.

[Helly]

nik1951

Ну а мысли о войне верные, я считаю.

nik1951, Вы действительно верите, что

nik1951

Ложь, что люди идут убивать друг друга: никогда этого не бывает на первом плане, а, напротив, идут жертвовать собственною жизнью - вот что должно стоять на первом плане.

nik1951

Кто унывает во время войны? Напротив, все тотчас же ободряются, у всех поднят дух, и не слышно об обыкновенной апатии или скуке, как в мирное время.

nik1951

Война освежает людей. Человеколюбие всего более развивается лишь на поле битвы.

nik1951

Война поднимает дух народа и его сознание собственного достоинства. Война равняет всех во время боя и мирит господина и раба в самом высшем проявлении человеческого достоинства - в жертве жизнию за общее дело, за всех, за отечество.

?
Война - это кровь, смерть, грязь, насилие, страх убить и быть убитым каждый момент.
Возможно, что воевать понравится кому-то сидящему в теплом кабинете и отдающему приказы. Для таких это как компьютерная игра, не более, а не жизнь и участие в войне.
Но обычному рядовому участнику никогда, разве что у него проблемы с психикой и есть желание убивать.

[Nik]

Helly

Но обычному рядовому участнику никогда, разве что у него проблемы с психикой и есть желание убивать.

Тогда всё историю человеческую творили психи. Удивительно, что находясь здесь, где всё посвящено таким психам, Вы себя плохо чувствуете.
Кто же были викинги, да и большенство древних народов? Психами?
А ведь раньше убивали куда живописнее, железякой в брюхо, глаза в глаза. А то и кипятком обольют, да и другие гуманные способы убийства практиковались.
Война - это средство выживания и либеральный гуманизм тут не уместен.

Helly

страх убить и быть убитым каждый момент.

Страх убитым можно каждый день с утра до вечера испытывать. Походите по пешеходным переходам и Вы его почувствуете, когда на Вас будут мчаться на бешеной скорости разные придурки. А вот страха убить не возникнет. Наоборот, возникнет огромное желание убить их всех. Вам этого в Reykjavík,е не понять.

[Helly]

nik1951

Тогда всё историю человеческую творили психи. Удивительно, что находясь здесь, где всё посвящено таким психам, Вы себя плохо чувствуете. Кто же были викинги, да и большенство древних народов? Психами?

Тогда воевали за землю, за материальные блага, за возможность стать на ступень выше на социальной лестнице.
И никто не посылал на смерть по призыву, люди видели цель и делали выбор.
Да и орудия убийства были несовершенны, большое значение имели физическая сила и навыки боя, которым обучались с детства.
А сейчас в бой шлют против желания и шлют вчерашних школьников.
И не против меча или стрелы, а против оружия массового уничтожения.
Почуствуйте разницу.
А тот кто выживет, ничего не получит, кроме психологической травмы на всю жизнь.

nik1951

Война - это средство выживания и либеральный гуманизм тут не уместен.

Скажите это инвалидам и близким погибших.
Но вряд ли их это утешит.
Война может быть оправдана только в случае борьбы с внешним захватчиком за свою свободу.
Но и в этом случае она не доставляет удовольствия ее участникам.

[Alland]

Helly

проблемы с психикой

У Фёдора Михайловича они были преизрядные.

nik1951

Кто же были викинги, да и большенство древних народов? Психами?
А ведь раньше убивали куда живописнее, железякой в брюхо, глаза в глаза. А то и кипятком обольют, да и другие гуманные способы убийства практиковались.

Так то викинги.А не рефлексирующая интеллигенция.

[Helly]

Alland

Так то викинги.А не рефлексирующая интеллигенция.

Alland, а вот вы обрадуетесь, если вашему сыну придет со временем повестка и его отправят на войну в очередную Чечню?
На бессмысленную и беспощадную бойню без всяких на то оснований и причем еще скажут, что и он и вы должны гордиться и радоваться, что ваш сын отстаивает интересы родины?
Что-то мне подсказывает,'что вы тогда станете на сторону тех, кого сейчас называете

Alland

рефлексирующая интеллигенция

[Alland]

Я разумеется не обрадуюсь.Но я то не призываю к какой-то непонятной справедливости через войну, как Ф.М Достоевский.
Главное что,подготовить мальчишку к жизни,психологически,физически.
Чтобы не дрожжала рука, как у Родиона Романыча.Только на старушек её не надо поднимать.

[Helly]

Alland

Но я то не призываю к какой-то непонятной справедливости через войну, как Ф.М Достоевский.

Так он и не призывает, он против.

Alland

Чтобы не дрожжала рука, как у Родиона Романыча.Только на старушек её не надо поднимать.

А если не на старушку, то можно?

[Alland]

Helly

он против.

Да? Ну может мне это показалось,что он не против.

nik1951

Дикая мысль, что война есть бич для человечества. Напротив, самая полезная вещь

nik1951

международная война приносит лишь одну пользу, во всех отношениях, а потому совершенно необходима

Впрочeм,что его прах ворошить,не самый лучший был человек,заблуждался,ошибался,как и все мы.
Я вообще считаю,что всех этих литературных классиков незаслуженно долго и много мы изучали в школе,писали сочинения,где тот или иной автор был "конечно же" прав и прозорлив.
Лучше уж действительно больше часов математики в средней школе "ибо она ум в порядок приводит" и физкультуры "ибо в здоровом теле-здоровый дух".

Helly

А если не на старушку, то можно?

Всякое бывает.В крайних случаях нужно.

[Helly]

Alland

Да? Ну может мне это показалось.

А вы первоисточник почитайте, который Busfrön привел в посте 5.

Кстати, насчет войны и военных слухов.
У меня есть один знакомый парадоксалист. Я его давно знаю. Это человек совершенно никому не известный и характер странный: он мечтатель. Об нем я непременно поговорю подробнее. Но теперь мне припомнилось, как однажды, впрочем уже несколько лет тому, он раз заспорил со мной о войне. Он защищал войну вообще и, может быть, единственно из игры в парадоксы. Замечу, что он «статский» и самый мирный и незлобивый человек, какой только может быть на свете и у нас в Петербурге.
— Дикая мысль, — говорил он, между прочим, — что война есть бич для человечества. Напротив, самая полезная вещь. Один только вид войны ненавистен и действительно пагубен: это война междоусобная, братоубийственная. Она мертвит и разлагает государство, продолжается всегда слишком долго и озверяет народ на целые столетия. Но политическая, международная война приносит лишь одну пользу, во всех отношениях, а потому совершенно необходима.
— Помилуйте, народ идет на народ, люди идут убивать друг друга, что тут необходимого?

Alland

Всякое бывает.В крайних случаях нужно.

Когда есть необходимость защиты своей жизни.
Но уж ни как не стремиться на бессмысленную войну ради непонятных целей, которые известны лишь сидящим в теплых кабинетах и стригущим купоны.
Человек не должен становится пушечным мясом ради неизвестных и непонятных ему идей и мотивов, только по долгу служения в армии.

[Alland]

Helly

А вы первоисточник почитайте, который Busfrön привел в посте 5.

Знаете Helly,а ведь это действительно мысли самого Ф.М , высказанные им от лица "одного знакомого парадоксалиста".
Пародоксалист это и есть Достоевский на самом деле.

Helly

Но уж ни как не стремиться на бессмысленную войну ради непонятных целей, которые известны лишь сидящим в теплых кабинетах и стригущим купоны.

А кто туда стремится?

Helly

Человек не должен становится пушечным мясом ради неизвестных и непонятных ему идей и мотивов, только по долгу служения в армии.

Не должен.Но часто становится.


"Воины Российские испокон Иваны всё,
И костьми Ивановыми устлана земля.
Но война последняя вдруг избрала Сергия.
Сколько полегло их там - Бог тому судья.


Сколько вас положено, Сергии, Серёженьки -
Только ему ведомо, да вашим матерям,
Да тем, кто указал туда вам пути-дороженьки,
Кто приказы отдал вам. Но они молчат.

Что же было нужно нам прикрываться дружбою?
Что же было нужно там? Как теперь понять?
Вбить бы кол осиновый маршалу Устинову,
Да генерала Язова через строй прогнать.

Строй солдат калеченых, с костылём повенчанных.
Пусть бы он сказал тогда, кто тому виной.
Старые догматики взялись играть в солдатики,
А стали те солдатики Серёжкиной войной"(с).

[Helly]

Alland

Знаете Helly,а ведь это действительно мысли самого Ф.М , высказанные им от лица "одного знакомого парадоксалиста". Пародоксалист это и есть Достоевский на самом деле.

Знаете, Alland, Ф.М. всем своим творчеством всегда доказывал противоположное. Поэтому не нужно ему приписывать то, чего не было.

Alland

А кто туда стремится?

Никто.
Но разве кто-то кого-то спрашивает?
Их просто посылают.
И потом кто-то пытается оправдать их убийство на войне какими-то благородно преследуемыми целями, которые якобы доставляют воюющим удовольствие и приносят несомненную пользу.
Вот только кому?

[Alland]

Helly

Знаете, Alland, Ф.М. всем своим творчеством всегда доказывал противоположное. Поэтому не нужно ему приписывать то, чего не было.

Читали "Подростка"? Помните какой гимн волевому идейному стяжательству был спет в самом начале романа,а потом эта идея была опровергнута по ходу повествования?Но столько силы убеждения было вложено в "идею стать Ротшильдом",что понятно близка она была Ф.М.,близка.

Он парадоксалист. А в его творчестве каждый видит своё.

Helly

И потом кто-то пытается оправдать их убийство на войне какими-то благородно преследуемыми целями, которые якобы доставляют воюющим удовольствие и приносят несомненную пользу.Вот только кому?

Например жидам(наверное опять кто-то скривится прочитав сие на Вальхалле).Международному еврейству(причём какой-нибудь рядовой Абрам Иваныч пойдёт пушечным мясом и разменной монетой).Так наверное и Ф.М Достоевский считал(про себя).А В.В Крестовский("Тамара Бендавид","Торжество Ваала","Тьма Египетская") в открытую об этом писал,
правда подвергаясь царской цензуре.Примерно в те же годы.