[Versteher]

На протяженiи вѣковъ среди высокопоставленныхъ чиновъ любыхъ государствъ на Русской землѣ въ большомъ числѣ находились предатели. Сложно припомнить иной мало-мальски извѣстный народъ, отмѣченный сравнимымъ числомъ таковыхъ. Отчего?

[Klerkon]

Versteher

На протяженiи вѣковъ среди высокопоставленныхъ чиновъ любыхъ государствъ на Русской землѣ въ большомъ числѣ находились предатели.

Целиком и полностью СОГЛАСЕН с Вашим категоричным утверждением!

Исторически на только в императорской России и Советском Союзе, но и в Московской Руси и даже Руси Киевской с предателями, изменниками, саботажниками и пр. — особой «напряженки» не наблюдалось никогда.

Святополк Окаянный, Олег Гориславич, Олег Рязанский, Марфа Посадница, Андрей Курбский, «Семибоярщина», Григорий Котошихин, царевич Алексей, Иоганн Герман Лесток, фельдмаршал Степан Апраксин, канцлер Карл Нессельроде... Список можно продолжать бесконечно...



Шереметьев В. «Святополк Окаянный». 1867 г.


ПРИЧИН этому немало, но над ними вполне можно и подискутировать.

Лично я обращу, в первую очередь, внимание на тот факт, что правящая элита в России с весьма давних времен потеряла всякую связь со своими национальными корнями, а позже — замещена была людьми иноземного происхождения и чуждого стране и народу вероисповедания.

Относится это в полной мере и к самим царским династиям — Рюриковичам и Романовым...

Первая в лице Ивана Грозного и его сына Федора деградировала к концу XVI века умственно и физически, в жилах же представителей второй еще ко временам Наполеона — почти не осталось русской крови. Одержимый идеей Священного Союза «властитель слабый и лукавый» Александр I, почти не занимавшийся внутренней политикой и не интересовавшийся жизнью народа — характерный тому пример...

Обращу также внимание на то, что по факту число предателей все-таки заметно росло преимущественно в тяжелые для всей страны времена политических и социальных кризисов, проигранных войн, нашествий и интервенций... То есть когда, с точки зрения многих людей и не только высокопоставленных, оставаться «верными» откровенно слабой и дискредитировавшей себя власти не имело особого смысла.

Но, прежде чем рассуждать об этом, следует все-таки четко разделить понятия измена государству (государю) и измена народу, измена всей стране.



Рыженко П. В. «Князь Курбский». 2009 г.


Глупо, к примеру, решительно осуждать известного русского полководца герцога де Кроа, сдавшегося шведам под Нарвой в 1700 г. Ведь Петр I назначил его фельдмаршалом безо всякого согласия с его стороны, фактически насильно. В плену герцогу пришлось несладко, а после освобождения он попал в Ревеле в такие долги, что после его смерти в 1702 г. кредиторы через суд запретили даже хоронить его тело, пролежавшее в местном соборе вплоть до конца XIX века! Таким образом, несчастный герцог-фельдмаршал частично искупил свою вину, которая еще неизвестно, была ли в действительности...

Также нельзя безоговорочно считать изменниками таких деятелей, как Генрих Штаден, бывший опричник Ивана IV, после своего возвращения в Европу разработавший план оккупации и порабощения России. Ведь на службу в царю он поступил из меркантильных соображений, как и его современники И. Таубе и Э. Крузе, также оставившие сочинения о зверствах Грозного.

Или украинского гетмана Ивана Мазепу, который изначально радел исключительно за украинские национальные, а не российские имперские, интересы...



Густав Олаф Цедерстрем. «Мазепа и Карл XII после Полтавской битвы».
1879 г.


Особняком стоит здесь Русская Православная церковь, представители которой тоже далеко не всегда твердо стояли не только на национальных и патриотических, но даже и государственнических позициях. Вспомним роль церковников в период монголо-татарского ига, во время которого они призывали народ «бога бояться, татарского хана чтить», а также неблаговидную их роль в трагической судьбе последнего русского императора...

[Haleygr]

Вот так так! Klerkon ну всех в предатели и изменники записал!

Klerkon

Святополк Окаянный, Олег Гориславич, Олег Рязанский, Марфа Посадница, Андрей Курбский ...

Интересно кого они предали, чему изменили?
Klerkon, если соберётесь отвечать, ради всего святого, не излагайте версию учебника истории для 4 класса, про русскую землю и русский народ.

А я выступлю в защиту невинно оболганных.

Святополк Окаянный
Сразу приходит на ум стандартная схема либеральной пропаганды:
- А почему Святополк "Окаянный"?
- Как почему?! Он же убил Бориса и Глеба!
- А зачем он это сделал?
- Как это зачем?! Он же Окаянный!
Когда умер князь Владимир (который Святитель и Солнышко), киевский стол занял старший из сыновей - Святополк. По праву, по закону. Но у младших братьев был иной взгляд. Дело в том, что было подозрение, что Святополк не сын Владимира, а сын Ярополка. Короче, братья гурьбой ополчились на Святополка. Кроме двоих, которых звали ... ТА-ДАМ ... Борис и Глеб. Эти двое сразу присягнули новому киевскому князю. И выход, что Святополк взял да убил ЕДИНСТВЕННЫХ своих союзников. О, сюжетец! У историков есть серьёзные основания полагать, что Бориса и Глеба заказал Ярослав. А затем свалил вину на Окаянного. Оно и понятно - он же Мудрый.

Олег Святославич
Этому в вину ставят то, что он с половцами разорял русские земли. Ну, использование половцев в междоусобной войне было обычным делом у русских князей. И Олег был не первым кто это сделал. Прозвище "Гореславич" не встречается ни в одной летописи. Только в "Слове о Полку Игореве", которое было написано в Киеве, при дворе потомков Мономаха.
Если одним глазком взглянуть на историю Англии, то выясняется, что любой претендент на трон приплывал на остров с войском наёмников, которым в качестве оплаты "позволялось" грабить всех и вся. Одним словом, обычная средневековая практика.

Олег Рязанский
Приговор - предал интересы русской земли, был врагом Донского.
Ну во-первых, Олег Иванович был Великим князем Рязанским, т.е. правителем суверенного государства. И Донскому не был должен ничего.
Во-вторых, движуха Донского не имела целью освобождения от татар.
В своё время, академик Рыбаков Б.А., вполне себе доказательно реабилитировал Олега. Идея такая - между Дмитрием Донским и Олегам Рязанским был тайная договорённость - официально Рязань на стороне Орды, а негласно помогала как могла (кстати, именно стараниями Олега, Ягайло опоздал на Куликово поле). Рязань не могла открыто противиться Орде - как только возникала напряжёнка, она первой огребала. А в 1386 году Дмитрий отдаёт свою дочь Софью замуж за сына Олега Фёдора. Выходит Донской породнился с изменником?

Марфа Посадница
Новгород всегда держался особняком. Они себя ни Русь, ни, тем более, русскими не считали. Этой феодальной республикой рулила торгово-ремесленная олигархия, которая молилась только одному богу - барышу. Были с теми с кем выгодно. Соображения языка, веры, культуры, значения не имели. Присоединение к Москве - вынужденное подчинение силе. Когда могли, взбрыкивали. Но после погрома, учинённого Грозным, притихли.

Андрей Курбский
Удрав в Литву, конечно изменил. Изменил клятве данной государю. Но отчасти. Грозный, ломая феодальные устои, сам нарушал "исконные" права князей и бояр.

Странно, что Вы не записали в предатели Невского (продал Русь татарам) и Петра (продался Западу и уничтожил бородато-кафтанную русскую самобытность).

Klerkon

правящая элита в России с весьма давних времен потеряла всякую связь со своими национальными корнями

В самом деле? А в какой такой европейской (а тем более азиатской) средневековой стране, феодальная элита жила чаяниями народа? И в какой стране она была исконно национальной? Такое возможно только в замкнутых сообществах. Например в Японии или у ацтеков. А европейская знать была перемешана как винегрет.

Klerkon

Относится это в полной мере и к самим царским династиям — Рюриковичам и Романовым...

Klerkon, открою Вам один секрет - приход к власти новой династии, всегда результат деградации предыдущей. В России, если не брать во внимание Годунова и Шуйского, династий было только две. А сколько их сменилось за тот же период в Англии? Восемь. Это если не выделять из Плантагенетов Ланкастеров и Йорков. Выходит наши не плохо держались! )))
_______________

А если говорить по существу вопроса, то основная причина - неизбывная русская нищета. Из сто человек всегда найдётся хоть один, который за тридцать сребреников продаст всех и вся. Отсюда все эти Пеньковские, Гордиевские и Резуны.

[Old]

Однако, эпоха коммунистического террора застилает взгляд.
К примеру, Маннергейм.
Формально это перебежчик, но трудно назвать его предателем.
Скорее, Россия отказалась от традиционной государственности, а он и такие как он, остались верны традициям.

[Klerkon]

Справедливости ради, следует упомянуть и такой исторический факт, как сравнительно небольшое число предателей, как среди военных, так и среди гражданского населения, наблюдавшееся во время Наполеоновского нашествия на Россию в 1812 году.

Сохранившиеся источники, в том числе французские, свидетельствуют, что интервенты не только не пользовались поддержкой со стороны местного населения, но и не вызывали особых симпатий у офицеров, дворянства и купечества.

Документально зафиксированные имена и фамилии изменников и коллаборационистов исчисляются буквально десятками...

Списочная численность созданных французской администрацией генералов Мийо и Лессепса органов управления захваченной Москвой не превышала, по данным историка В. Н. Земцова, 87 человек. Причем полномочия этих коллаборационистов были крайне ограниченными, а многие из них, подобно чиновнику Алексею Бестужеву-Рюмину, профессору университета Христиану Штельцеру и врачу Иоганну Кульману, вовлечены были в деятельность марионеточного муниципалитета фактически вынужденно:

http://annuaire-fr.narod.ru/biblioth...cipalitet.html

[Old]

... и это при том, что вся придворная знать тужилась говорить по-французски и набирала для отпрысков своих домашних учителей из Франции.
Много было и сочувствующих "новым идеям" Наполеона, но только в придворной знати.

Следовательно, это была настоящая гражданская война, в которой народ, вопреки государству Российскому, опрокинул сильнейшего в мире врага.

[Klerkon]

Old

... и это при том, что вся придворная знать тужилась говорить по-французски и набирала для отпрысков своих домашних учителей из Франции.

Они сочувствовали преимущественно роялистам или... якобинцам, как грибоедовский Чацкий. Наполеон был врагом и первых, и вторых, а, сверх того, не являлся этническим французом...

[Old]

Klerkon

Наполеон был врагом и первых, и вторых,

А кто там тогда разбирал вкусы Наполеона? Его пушки и штыки несли СВОБОДУ, об этом знали.

Klerkon

сверх того, не являлся этническим французом...

Флоренцию воспел ещё Данте. Может быть, их общая родина плодила талантливых людей? Я об этом ничего не знаю.

[Svrgh]

Old

и это при том, что вся придворная знать тужилась говорить по-французски. Много было и сочувствующих "новым идеям" Наполеона, но только в придворной знати. Следовательно, это была настоящая гражданская во
йна,

Отечественная это была война

Klerkon

Наполеон был врагом и первых, и вторых, а, сверх того, не являлся этническим французом...

Old

Флоренцию воспел ещё Данте. Может быть, их общая родина плодила талантливых людей?

Наполеон был родом с Корсики, там свои собственные диалекты итальяно-французких языков

[ONDERMAN]

Versteher

На протяженiи вѣковъ среди высокопоставленныхъ чиновъ любыхъ государствъ на Русской землѣ въ большомъ числѣ находились предатели.

Вся ГОРБАТОЕЛЬЦИНСКАЯ ВЛАСТЬ БЫЛА ПРЕДАТЕЛЬСКОЙ-НИКТО И НИКОГДА ТАК НЕ ПРЕДАВАЛ СТРАНУ И ЕЕ НАРОД .А нынешние остатки этой ГАМАДРИЛЬИ с Либерастическим лицом,презираемые основной массой народа продолжают как паучий желудочный сок переваривать Державу изнутри.. ...

[Versteher]

Братья, спасибо большое за отвѣты.

Я пока только вотъ что надумалъ: общественный строй на Руси уже очень давно рѣзко несправедливъ и существенно противъ представленiй народа об идеалѣ. СССР, лишившiй жизни и свободы множество Русскихъ людей, проблему не рѣшилъ.

Возможно, от этого отсутствie преданности (Treue) у руководителей, потому что они знали, что защищаютъ кривду.

[Haleygr]

Versteher

общественный строй на Руси уже очень давно рѣзко несправедливъ

А где справедлив?

Versteher

существенно противъ представленiй народа об идеалѣ

И каковы эти идеалы?

Versteher

отсутствie преданности у руководителей

Преданности кому?

[Svrgh]

Versteher

общественный строй на Руси уже очень давно рѣзко несправедливъ

Haleygr

А где справедлив?

Прокомментирую: в цитате Versteher-а была указана степень несправедливости "Резко несправедлив" -а не категория: справедлив-несправедлив
Поэтому ответ на некорректный вопрос "а где справедлив?" - будет таким: Нигде (или только на Небесах)

Но стоит только добавить корректное уточнение:
"А где более справедлив?" - И мы немедленно обнаруживаем десятки и десятки стран в разных частях Света, совершенно не напрягая мозг, с более справедливым устройством. Естественно - среди ответов мы получим практически всю Центральную и Западную Европу, Канаду, США, Австралию, Новую Зеландию, и так далее, по убывающей.

И даже, при дальнейшем снижении критериев справедливости, становится уже неясно, а где более справедлив строй - на Руси Московитской или на Руси Киевской ))) бгггг

Versteher

существенно противъ представленiй народа об идеалѣ

Haleygr

И каковы эти идеалы?

Haleygr,и снова вы демагогически пытаетесь что-то этакое сказать. За вами надо что ли со списком русской классической литературы бегать и постоянно предьявлять?? вот что об идеалах народных говорил тот то и тот то.....и тот тот то...

ну к примеру, к примеру)))

Haleygr

Преданности кому?

снова и снова лютая демагогия, вопрос на вырванные из контекста слова.

[Haleygr]

Вот что называется - вор у вора шапку украл. Обвиняя меня в демагогии, Вы являетесь её живым воплощением.

Если Versteher, пишет "Русь", то я и воспринимаю это как относящееся к феодальному государству раннего средневековью. И если уж его сравнивать с чем-то, то это должны быть Империя франков, королевства англосаксонской гептархии или что-то, существовавшее в то время. А называть нынешнюю Россию Русью так же нелепо, как называть нынешнюю Италию Римской империей.

Идеалы справедливости у разных слоёв (или вернее классов) разные. Рабовладелец считает вполне себе справедливым то положение, что его достаток обеспечивается трудом десятков рабов, которые по закону и людьми то не являются. Они "говорящее имущество".

Отсюда и понятие "преданности" в указанном контексте не имеет смысла. Рабовладелец по определению не может быть предан рабам, феодал зависимым крестьянам, буржуа пролетариату. Преданность может существовать только в рамках класса.

Красной нитью через все Ваши сообщения проходит - у них лучше чем у нас и так было всегда. С этим глупо спорить. Но при этом никто и никогда не озвучивает истинных причин такого положения дел. Заявление типа - Россией всегда правили иноземцы, которые ненавидели русских и потому не были им не преданы, полная чушь.

[Svrgh]

Ну вобщем то разговор идет в целом о всех веках периодах и о России в т.ч. что заявлено и в названии темы и в открываеющем посте

Versteher

О причинахъ высокаго числа предателей въ управленiи Россiи

Versteher

На протяженiи вѣковъ среди высокопоставленныхъ чиновъ любыхъ государствъ на Русской землѣ

Haleygr

Красной нитью через все Ваши сообщения проходит - у них лучше чем у нас и так было всегда. С этим глупо спорить.

не всегда не всегда хуже. Но я плохо владею знаниями о том как было на Руси веках в 8-10-м с этим, и даже в 14-м.....
а Америк с Австралиями всякими так вообще "не было"

[Haleygr]

Во все времена жизнь в России (Руси/Московии) всегда была значительно хуже чем в остальной Европе. И если в какой-то период положение крестьян (той части населения которая своим трудом создавала 95% всех благ) и была чуть лучше чем на Западе, то это был показатель как раз отсталости. В 16 веке, когда повсеместно шёл процесс централизации власти, Европа, перейдя к абсолютизму, распрощалась с феодализмом. А Россия его только достроила. А временем наивысшего (махрового) его расцвета стало петровское время. Вот такие реалии.

Versteher

О причинахъ высокаго числа предателей въ управленiи Россiи

Versteher, приведите примеры. Кого Вы считаете предателями?

Klerkon, какой период истории России Вы считаете наилучшим? И кого из правителей?

[Versteher]

Къ примѣру, С.Ю. Витте, въ обходъ утвержденiя государственнаго совѣта, подсунувшiй царю на подпись законъ о золотомъ стандартѣ. Въ WWI Россiю привёлъ во многомъ именно это законъ.

[Haleygr]

Предательство, измена это всегда намеренное, осознанное действие. Нельзя предать случайно. Предают или по убеждению, или под принуждением. И выходит, что Витте, проводя денежную реформу, знал к чему это приведёт и намеренно вредил России.

Картина маслом. Пройдоха Витте, рано утречком, в то время как делегация Госсовета ждала в приёмной, прошмыгнул в августейший будуар с заднего хода и подсунул царю свой прожектик. Николашка, по своему обыкновению бывший с бодуна, сидя на горшке подмахнул не читаю. Оно и понятно - ведь оба неруси чёртовы.

Versteher

Въ WWI Россiю привёлъ во многомъ именно это законъ.

Не вижу взаимосвязи. Каким образом золотой стандарт повлиял на участие в войне? Объясните механику процесса.

Gold standard первыми ввели англичане. Затем их примеру последовала вся Европа (Дания и Швеция тоже ввели, но в войне не участвовали). Россия, последняя из крупных держав, приняла ЗС, когда положительный эффект был очевиден - стабилизация национальных валют, их конвертируемость. Что касается Витте, то он лишь завершил реформу, начатую его предшественниками (Бунге, Вышнеградский).
До Первой мировой, всё это прекрасно работала.

Versteher

въ обходъ утвержденiя государственнаго совѣта

Я никогда не встречал информации, что Госсовет был против. Можно источник?

[Versteher]

Про обходъ одобренiя государственнаго совѣта прямо пишетъ С.Ѳ. Шараповъ въ докладѣ "О финансовомъ возрожденiи Россiи" въ началѣ II главы.
Также объ этомъ упоминаетъ А.Д. Нечволодовъ въ "Отъ разоренiя къ достатку". Къ сожалѣнiю точнаго мѣста не припомню, но ниже звуковая книга, и, истинно говорю, она достойна быть прослушанной отъ начала до конца.
https://www.youtube.com/watch?v=-UiL-UiDkB4

Полагаю, умыселъ у С.Ю. Витте былъ. А.Д. Нечволодовъ указываетъ на очевидно вредительскiй характеръ денежной реформы: Россiя признала долги, взятые ещё въ серебрѣ, должными къ оплатѣ уже въ золотѣ. Что есть ЗС? Это добровольное ограниченie денежной массы количествомъ золота, т.е. экономическое развитie не можетъ двигаться быстрѣе, чѣмъ растётъ количество золота. А могли ли Якутскiе прiиски охватить всю потребность? Нѣтъ, отсюда постоянные заёмы. Въ обезпеченiе этихъ заёмовъ имперiя вошла въ Антанту. За что Россiи воевать за Антанту? Единственная имперiя, которая воевала противъ остальныхъ имперiй - за что? за ростовщичество и свободу-равенство-братство.

[Haleygr]

Шарапов не состоял на государственной службе с 1878 года. Никогда не служил в Министерстве финансов и тем более не состоял в Госсовете. О происходящем там, мог знать только понаслышке.
И Шарапов, и Нечволодов экономистами могут считаться, разве что, условно. Т.к. экономического образования не имели и практической экономикой не занимались. А фантазировать об экономике может и Лимонов.

Если введение золотого стандарта было так невыгодно, то почему это сделали все остальные страны?

Versteher

А могли ли Якутскiе прiиски охватить всю потребность? Нѣтъ...

Смелое заявление. Стало быть Россия, в которой среднегодовая добыча золота измерялась десятками тонн (в 1885 - 35 т; 1905 - 40 т; 1914 - 58 т), не могла покрыть потребность. А вот интересно, как выкручивалась Австро-Венгрия? У которой ни колоний, ни Сибирей отродясь не было.

А впрочем, Versteher, если Вы считаете Витте предателем, воля Ваша. Спорить смысла нет.

А что Вы сами думаете по поводу, заданного Вами вопроса?