[laughingbuddha]

Собственно, лично для меня ЦРУ пребывает в безнадежном отрыве от всех остальных, но для порядка все-таки решил сделать опрос.
Я включил в него самы известные спецслужбы, но, может, что-то упустил?

[Nairi]

Исходя из какого критерия следует определять бездарность той или иной спецслужбы?

[laughingbuddha]

Исходя из ее действий, естественно.
Поэтому я и проголосовал за ЦРУ. Большинство громких операций, затеянных этим агентством, заканчивались безобразным провалом. Залив Свиней, например. Кроме того это агентство отличается потрясающей неспособностью к стратегическому анализу. В шестидесятых годах, чтобы дать проамерикански настроенным партизанам в Латинской Америке покупать оружие (бесплатно не хотели давать!), ЦРУ передало им дешевые технологии массовго производства кокаина, после чего вышеупомянутые партизаны завалили весь мир, и США в первую очередь белым порошком. Потом эта же история повторилась в Афганистане. Полнейшая несостоятельность ЦРУ перед лицом террористической угрозы была окончательно утверждена катастрофой 11 сентября и здравствующим и поныне Бин Ладеном.
Это лишь самые увесистые аргументы. А вообще их еще множество...

[Nairi]

А разве другие спецслужбы не терпели провалов, может и не такие громкие как у ЦРУ, тем не менее? Нам все равно неизвестно у кого сколько
Ладно пусть будет ЦРУ

[laughingbuddha]

Ну, я ж никого не заставляю принимать мое мнение. На то и опрос. Если у Вас есть свои соображения - милости просим. Только просьба аргументировать, интересно же.
Кстати, если нам неизвестно о провалах спецслужбы - это все-таки очко в ее пользу. А если, как в случае с ЦРУ, об этом знает весь мир.... Приходит в голову термин "некомпетентность"

[Nairi]

laughingbuddha

Ну, я ж никого не заставляю принимать мое мнение. На то и опрос. Если у Вас есть свои соображения - милости просим. Только просьба аргументировать, интересно же.

Нет-нет, ну что Вы. Совсем Вы не навязываете своего мения. Однако, признаться, своё решение я приняла отчасти основываяся на ваших аргументах, которые в некоторой степени были весьма убедительны, в частности критерий "известность". Любая спецслужба будет пытаться скрыть результаты своих операций, будь они успешные или провальные. А ЦРУ у всех на слуху.

[sverd]

И еще про них много кино снимают. клоуны

[Hrafn V.]

Ну, я ж никого не заставляю принимать мое мнение

А корректировать Ваше мнение, если оно вздорно, разрешаете ?

ЦРУ передало им дешевые технологии массовго производства кокаина

Доказать это свое утверждение Вы можете либо представив директивы ЦРУ, либо свидетелей со стороны партизан. Ни того ни другого у Вас нет. Высосали из пальца левой ноги. Кроме того, это у Вас вздор и с точки зрения исторической реальности. О "проамериканских", на самом деле антикоммунистических партизанах можно говорить применительно к Никарагуа, но не Колумбии, где "проамериканских" партизан отродясь не бывало, кокаин производят марксисты, а транспортировать на север, как известно, в весьма широких масштабах, помогала охранка Фиделя. Когда дело выплыло наружу, Фидель даже казнил кое-кого, чтоб спрятать концы в воду.
Вообще же здесь Вы демонстрируете предельную слабость своей аргументации, ибо приверженность конспирологии никогда не даст Вам доказательств.
Вы б могли бы сюда добавить ещё один конспирологический изыск, что ЦРУ придумало crack-cocaine для борьбы против "афроамериканских революционеров". А! Самое главное! ЦРУ изобрело AIDS ! Буш взрывал Пентагон и Twin Towers в Нью-Йорке !

Большинство громких операций, затеянных этим агентством, заканчивались безобразным провалом.

Вы не про КГБ, случаем ? Афганистан, закончившийся тяжелейшей катастрофой для СССР ? Пестовать ближневосточных исламистов, в надежде направить их против США и получить от них же удар в спину, не только в Афганистане, но теперь уже и на имперских землях ?
А какая другая разведка мира прославлена таким огромным числом перебежчиков и предателей ?
А в наши дни, хоть один крупный теракт против российских граждан был предотвращён доблестными чекистами ?

Это лишь самые увесистые аргументы. А вообще их еще множество...

Вот именно. А вообще удивляет Ваша потребность принимать участие в пятиминутках ненависти, и даже их организовывать. Наводит на разные конспирологические мысли...

Вдогонку.
Если говорить о документах, то вот они:
https://www.cia.gov/cia/reports/coca...ort/index.html

[laughingbuddha]

Я в основном основывался на книге воспоминаний бывшего директора ЦРУ Колби. К сожалению, ссылку на нее дать не могу, потому что читал ее в бумажном виде... Впрочем, ее, наверное, можно и в инете найти.
Ну, хорошо, возможно, с кокаином я и облажался. Насчет Афганистана - оперция ЦРУ обернулась тяжелейшей катастрофой не только для СССР, но и для всего мира. Именно оттуда теперь расползается по всему миру до 80% яда. Именно там находились, до недавнего времени, большинство тренировочных лагерей Бин Ладена. Разве не так?
Ваше заявление о "пятиминутках ненависти" в высшей степени странно, разве что вы относите его к себе. Потому что явно меня ненавидите (впрочем, благо вам, мне от этого ни холодно ни жарко).
Да, как насчет Залива Свиней и Уотергейта? Как насчет полностью (извините) просранного теракта 11 сентября? Мне и в голову не приходит обвинять ЦРУ в гиперпровокации, я обвиняю их в полной некомпетентности. Американские спецслужбы оказались ПОЛНОСТЬЮ НЕ ГОТОВЫ к броьбе с терроризмом. А ведь у них именно в этом и заключается основная задача - быть готовыми ко всему. Или я опять не прав?
О, кстати, вспомнил (хрен с ней с Колумбией, неправ так неправ) как называлась заваруха в Лат. Америке: Афера "Иран-Контрас". Или она тоже из пальца высосана?
Наконец, где заводы по производству ОМП в Ираке, о которых на весь мир трубил Буш с подачи ЦРУ?
Еще приходит в голову Уотергейт, но там, кажется ФБР испачкалось... Не напомните?
А конспирология - дисциплина вселая. Если б я ее действительно придерживался, то с вами было бы просто - вписал бы вас в свою схему, как "агента" ЦРУ (или там еще кого-нить), и все.
Вы точно не он?

[Hrafn V.]

Ну, хорошо, возможно, с кокаином я и облажался.

Вы не облажались, Вы пойманы на клевете.

Насчет Афганистана - оперция ЦРУ обернулась тяжелейшей катастрофой не только для СССР, но и для всего мира.

Я не понял. Это ЦРУ влезло в Афганистан в 1979 году ?

Как насчет полностью (извините) просранного теракта 11 сентября?

Уважаемый стратег, видящий бой со стороны! Как Вы себе представляете не просрать такой теракт ?
Как минимум, для этого нужно: (i) не иметь в руководстве козлов типа Клинтона, (ii) владеть навыками телепатии; (iii) в случае малейших подозрений, что что-то зреет, безжалостно наносить превентивный удар не обращая внимания на "lateral damage"; (iv) заткнуть рот личностям вроде Вас, которые после предыдущего пункта начнут стенать о жестоких янки; (v) ввести профилирование, от которого ваш брат либербуддист возбудится и вовсе взбесится.
Можно, конечно, после каждого теракта отменять выборы губернаторов и т.д., но такие меры не представляются сколько-нибудь уместными или эффективными.

Американские спецслужбы оказались ПОЛНОСТЬЮ НЕ ГОТОВЫ к броьбе с терроризмом

Кто оказался готов, хотя бы не полностью ?

Еще приходит в голову Уотергейт, но там, кажется ФБР испачкалось... Не напомните?

Вас надо поместить в кунсткамеру в качестве иллюстрации поговорки "слышал звон..."

где заводы по производству ОМП в Ираке

В Сирии, "как известно всему миру".

Афера "Иран-Контрас"

Судя по всему, Вы и об этом ничего не знаете, кроме названия.

[laughingbuddha]

Господи, как вы любите меня ненавидеть... Даже вместо ответа на элементарный вежливый вопрос вы стараетесь ответить оскорблением.
СССР влез в Афганистан. Факт
ЦРУ влезло следом, чтобы помешать СССР. Факт.
ЦРУ вооружило многочисленные отряды моджахеджов. ФАКТ.
Многие моджахеды успешно переквалифицировались в про-бинладеновских террористов и направили то самое оружие против США. Факт? Или там кто-то другой стреляет?
Не надо перепихивать всю ответственность за бардак в современном Афганистане только на СССР. Героин начали культивировать в промышленных масшатбах именно в районах, находившихся под контролем моджахедов, потому что под контролем СССР находились в основном крупные населенные пунткы, где сельским хозяйством не позанимаешься.
И если уж взялись меня громить - ответь-те ка насчет Залива Свиней И "Иран-контрас". Кстати, в самом деле интересно знать ваше мнение. Или все, на что вы способны - это только личные выпады?
А и в самом деле - кто же все-таки испачкался в Уотергейте?

[Hrafn V.]

ЦРУ вооружило многочисленные отряды моджахеджов. ФАКТ.

Не факт. Но ЦРУ смотрело сквозь пальцы на то, как арабы снабжали оружием (купленным у США или подаренным СССР) своих единоверцев.
И это была месть за Вьетнам.

А вообще, отвечая на остальные вопросы об Афганистане: (i) Афганистан никто и никогда завоевать не мог, и тот факт, что опыт А.Ф.Македонского или британцев в XIX столетии пропал зря - да, свидетельство некомпетентности. (ii) опийный мак в тех районах выращивали ВСЕГДА, но его производство многократно возросло как следствие войны (смотри предыдущий пункт и опять же, кто затеял войну). Кстати сказать, на юге Украины ВСЕГДА (ещё даже в скифские времена) выращивали индийскую коноплю (или она росла сама) для добычи анаши. Это тоже ЦРУ виновато ?

ответь-те ка насчет Залива Свиней И "Иран-контрас"

Чёрточку не там поставили. Забываете язык потихоньку ?
Так что Вам до свиней или до контрас ? Что Вы хотите знать ?
Со свиньями - Кеннеди забздел. Десант надо было подкрепить, поддержать. Иначе он обречён, это очевидно даже и невоенному человеку. Вспомните сожжённый танковый десант в Грозном в первую войну.
С контрас - была задача финансировать никарагуанских партизан в обход решения конгресса, запретившего прямую поддержку. Задача была выполнена (поставки авиазапчастей Ирану большого вреда не нанесли, потому что все поставки всё равно "сгорели" в ирано-иракской войне). Заодно был продемонстрирован высочайший моральный уровень кадровых работников (Олли Норт своего Главнокомандующего отнюдь не заложил, почему сейчас и пользуется безграничным уважением).

Да, а в Уотергейте испачкался Никсон. ФБР его расследовало. (Разительный контраст с Восточной Европой, не правда ли?)

[Erichka]

Странно, что кто-то решается обсуждать работу разведслужб мира, не будучи компетентным в этом вопросе. СМИ разных стран делают свою работу, дедушки-пенсионеры-разведчики пишут свои детективы, а народ сидит с открытым ртом и обсуждает, сравнивает и анализирует...

[Hrafn V.]

Странно, что кто-то решается обсуждать работу разведслужб мира

Неправильно. В странах, где никто не решается обсуждать работу развед- и вообще спецслужб, там они садятся гражданам на голову.

не будучи компетентным в этом вопросе

Ещё хуже. Любой гражданин МОЖЕТ (и должен) обсуждать вопросы, которые ЕГО касаются и которые ОН оплачивает. Что касается известных спецслужб, то из известных событий видна их некомпетентность, превосходящая некомпетентность даже и граждан, читающих мемуары и детективы.

[Erichka]

Если судить о госбезопасности по результатам работы местных спецслужб, освещаемых СМИ, то на первом месте находится Англия А на последнем - Россия.

[laughingbuddha]

Hrafn V.

Неправильно. В странах, где никто не решается обсуждать работу развед- и вообще спецслужб, там они садятся гражданам на голову.

Ещё хуже. Любой гражданин МОЖЕТ (и должен) обсуждать вопросы, которые ЕГО касаются и которые ОН оплачивает. Что касается известных спецслужб, то из известных событий видна их некомпетентность, превосходящая некомпетентность даже и граждан, читающих мемуары и детективы.

Вот! Вот тут я полностью согласен!!! Секретность и возможность демократического обсуждения совершенно друг другу не мешают. Потому я и затеял этот забавный опрос.
Вообще интерес у меня к этим материям наследственный. Разведчики у меня в сеьме прослеживаются на четыре поколения назад Так что даже будучи полнейшим дилетантом, я все равно интересуюсь понемногу.

А черточка не там - это очипятка В запале

[PzKpfw]

laughingbuddha, вы дейстивительно упустили многие спецслужбы. Надо было внести в список еще и спецслужбы например той же Польши накануне IIWW. Лично я голосовал за Штази, на основе личного мнения. Когда рушили берлинскую стену и закрывали эту службу, объединяли Германию и прочее, в Берлине такой бардак был... Как результат -
почти все желающие получили доступ к архивам (думается, первыми там были америкосы). Представляете, сколько людей пострадало? Посыпалась не только германская, но и советская агентурная сеть.

Nairi, с критериями не сложилось. Остается только высказать субьективное мнение.

laughingbuddha, присоединяюсь к мнению, что вам вряд ли много известно о действиях спецслужб. Не стоит мешать личную неприязнь с аргументацией.

Hrafn V.,

"А в наши дни, хоть один крупный теракт против российских граждан был предотвращён доблестными чекистами ?"

- та же фигня. Неужели не понятно? Если мы не знаем о теракте - либо его предотвратили, либо его не было. Наблюдается инверсия, похожая на ситуацию с космическими стартами: раньше писали о каждом запуске, сегодня нас интересуют только аварии. Давайте будем объективными. Не всякий теракт можно считать провалом спецслужб, равно как и не всякий успех они будут афишировать (а мы - верить). Если говорить о слабости нынешних спецслужб России - надо открывать новый топик "Самая бестолковая страна".

"Афганистан никто и никогда завоевать не мог, и тот факт, что опыт А.Ф.Македонского или британцев в XIX столетии пропал зря - да, свидетельство некомпетентности."

- знакомая фраза, где я ее мог слышать...
Давайте разберемся. Предлагаю следующий постулат: "Завоевать Афганистан легко - удержать почти невозможно". За подробным исследованием адресую вот к этой книге (она правда жутко проамериканская и в ней хватает ляпов, но перевод неплохой и главную мысль автор излагает аргументированно, а уж занимательных фактов в ней - навалом)
Стивен Таннер. "Афганистан. История войн."; М, ЭКСМО, 2004.

" Вспомните сожжённый танковый десант в Грозном в первую войну."

- что вам изввестно об этом?
Давайте обсудим в отдельном топике, только без эмоций пожалуйста и аргументированно. Например по моим данным (личные беседы, мемуары участников, беллетристика), провал был обусловлен такой прорвой причин, что их перечисление может занять страницы две-три. Я для себя выделяю 2 основные: продажные политики, не заинтересованные в успехе и отсутствие пехотной поддержки (sic!). Спецслужбы здесь практически ни при чем. Ну, а неумение учиться на своем же опыте (Сталинград) - это старая русская традиция...

Erichka,

"а народ сидит с открытым ртом и обсуждает, сравнивает и анализирует..."

- а что нам остается? Именно анализировать. (с одной "л"!)

Hrafn V. , когда мы сможем не только обсуждать работу спецслужб, но и требовать улучшения их работы (упаси боже, никак не контроля!) - тогда это будет не Россия, а что-то, типа Суоми. (Кстати, а их спецслужбы не смогли избежать войны с СССР - а Маннергейм, вроде, очень не хотел воевать)

P.S. Давайте делиться ссылками на книги. С комментсами. Рекомендую.

1. Дэвидсон Филипп Б. "Война во Вьетнаме"; М. ЭКСМО, 2004 - отличный перевод (!) и освещение начального и завершающего периода войны. Анализ действий администрации США в период военного вмешательства. Автор - отставной генерал, участник войны. (книга есть на www.militera.lib.ru)
2. Семанов С. "Андропов. 7 тайн генсека с Лубянки"; М. ВЕЧЕ, 2001. - это не биография, это попытка уяснить некоторые вопросы, на мой взгляд - помогает понять некоторые особенности русских спецслужб предперестроечного периода. Кстати, автор довольно известная личность. Книга есть в сети.
3. Тарас А.Е. "Малая война"; Минск. ХАРВЕСТ, 1998. - мне помогло понять, в чем же сила повстанческого движения, почему его сложно победить военными методами, и как эту проблему решали разные спецслужбы.
4. Ненахов Ю. "Войска спецназначения во второй мировой войне"; Минск. ХАРВЕСТ, 2000. - освещает работу спецподразделений стран Европы накануне и во время IIWW
5. Миллер Д. "Коммандос"; Минск. ХАРВЕСТ, 1998 - некоторые выдающиеся операции спецподразделений. Может и "деза", кто их знает Но интересно.
6. Даллес А. "Исскуство разведки";М. Междунар. отношения - МП "Улисс", 1992 - посредственный перевод, но автор! (Кстати, в оригинале книга называется "The craft of intelligence")
7. Блейк Дж. "Иного выбора нет";М. Международные отношения, 1991 - Автобиография одного из разведчиков. Работал за идею.
8. Донован Дж. "Незнакомцы на мосту"; М. Междунар. отношения, 1992 - Книга написана адвокатом, ведшим дело Рудольфа Абеля. Помогает понять методы работы американской контрразведки. И, кстати, уровень наших разведчиков!

Не в смысле "я это читал!", а в смысле "это стоит прочитать". Жду ваших советов.

А вот что есть в сети:
1. Вячеслав Миронов_ Я был на этой войне (Чечня-95) - беллетристика, но по делу. (очень интересно читается!)
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/byloe.txt

2. Ошибки американской разведки, приведшие к войнам. - примитивное изложение, но системное.
http://www.n-t.org/tp/br/oa.htm

[Nairi]

PzKpfw

Nairi, с критериями не сложилось. Остается только высказать субьективное мнение.

Да, кстати, соглашусь с вами, трудно найти объективные критерии, по которым надо судить. В принятии решения иногда играет и личное отношение: симпатии или антипатии. Об этом мне хотелось сказать ранее, но затем передумала.

[Amgod]

Чета мегабессмысленный какой то топик. Верно Эричка говорит:

Странно, что кто-то решается обсуждать работу разведслужб мира, не будучи компетентным в этом вопросе. СМИ разных стран делают свою работу, дедушки-пенсионеры-разведчики пишут свои детективы, а народ сидит с открытым ртом и обсуждает, сравнивает и анализирует...

[laughingbuddha]

Ну, интересно, мы же беремся обсуждать кинофильмы, не будучи кинокритиками и религиозные проблемы, не будучи ни теологами ни религиоведами? Чем разведслужбы хуже?