[FantamaS]

Вот какой вопрос меня интересует!!! Жуков - герой или убийца? У кого не спроси все, говорят разное и по сему предлогаю обсудить этот вопрос

[г.т. Никитич]

Читай: В. Суворов "Тень Победы", Б. Соколов "Неизвестный Жуков: портрет без ретуши".

И не стоит создавать дурацких голосовалок - бить будут все.

С уважением, Никитич.

[FantamaS]

цитирую персону г.т. Никитич
Читай: В. Суворов "Тень Победы", Б. Соколов "Неизвестный Жуков: портрет без ретуши".
И не стоит создавать дурацких голосовалок - бить будут все.

Без комментариев

А Суворов (я имею в виду генералиссимуса) - герой или убийца? Для нас - однозначно герой, а поляки имеют другое мнение. А Наполеон? А его победитель Веллингтон?
Список можно продолжать до бесконечности.

[Frost]

Московская и Сталинградские битвы до сих пор изучаются во всех военных академиях, всех стран мира - т.к. классика. Это как игра в шахматы, тут нет морали есть только крастота движения. Немцы образца 1941 года конечно отборная сволочь, но никто же не отнимет у Гудериана или Манштейна "красоту" их танковых ударов это ведь как изобретение ... эврика типа.

[Miol]

Frost, нельзя не согласиться с продуманностью жуковских стратегических подходов в данных битвах, решивших исход самых, пожалуй, страшных битв Великой войны. Я однако полагаю, что Fantamas со своими товарищами обсуждали саму личность Жукова и его подход к растрате "человеческих" ресурсов. Я вряд ли смогу участвовать в подобных обсуждениях в силу того, что я не читал никакой литературы, посвященной Жукову Г.К.
Хотелось бы спросить тебя, Frost - как человека прочитавшего немало литературы как отечественной так и заграничной по данному вопросу - о личности Жукова. На самом деле его обвиняют чаще всего в том, что часто погибали люди, причем (я слышал такое мнение) ни за что.
Что ты об этом думаешь?

Кстати, о Суворове (если пояснить) - поляки его обвиняют в подавлении восстания'1774 - что, конечно же, просто смешно. Это все равно, что "запад, спаси Чечню" или "давайте судить свою власть за то, что они пытаются сохранить территориальную целостность России".

[FantamaS]

цитирую персону Miol
Frost, На самом деле его обвиняют чаще всего в том, что часто погибали люди, причем (я слышал такое мнение) ни за что.Что ты об этом думаешь?

Вопрос не ко мне, но я попробую ответить.
Да, существует такое мнение(самый часто употребляемый пример - Берлинская битва), но я с этим мнением не согласен (но согласен, что людей можно было так не гробить), т.к. Жуков был всего лишь исполнителем воли Сталина!!! Сталин сказал взять Берлин к майским праздникам - Жуков взял(на один день опоздал)!!! Но, мое личное мнение, Жуков никогда не был марианеткой в руках Сталина

[Frost]

Хотелось бы спросить тебя, Frost - как человека прочитавшего немало литературы как отечественной так и заграничной по данному вопросу - о личности Жукова. На самом деле его обвиняют чаще всего в том, что часто погибали люди, причем (я слышал такое мнение) ни за что.

Тут для начала необходимо понять простую вещь ... ведь это другие люди были, другое время.... Мы сейчас уже волей-неволей оцениваем ценность жизни человека в западном ключе, наше мышление часть общемировой парадигмы в основе которой западные стандарты. Представления того времени серьезно отличаются ... очень серьезно.

Россия готовилась к большой войне еще со Столыпина отсюда все освоение Сибири и Дальнего востока, строительство железных дорог. Сталин только продолжил ... Я тут недавно прочитал статью (западную) где критически оцениваются итоги индустриализации СССР, мол, глупо, большие заводы с большим количеством людей в малонаселенных районах в вечной мерзлоте ... коммерчески неэффективно. Не понимают глупые, задачи другие ... не было в СССР "индустриализации", была "военная индустриализация" (С) (не моя мысль ) и вот здесь географическая отдаленность и слабая доступность ох как эффективны ...

С людьми то же самое десятилетиями создавался тип человека- воина, защитника даже мое поколение взращивалось на этих принципах, а уж те кто родился в 20х в гражданскую войну...
Плюс ужас первого года войны ... солдаты видели что немцы творят понимали, что на карту поставлено ... в таких условиях все казалось приемлемым и заградотряды и расстрел на месте ... Этот дух - готовность "биться до конца" - это ресурс это же очевидно ... ну не смогли бы немцы или американцы так форсировать Дон, не смогли бы так с марша без мостов без лодок, катеров для этого особым человеком надо быть ... и, конечно, в таких условиях, жизнь советского воина стоила немного ...

Теперь можно и о личности Жукова поговорить, все характеризуют его как человека "жесткого", ругался матом, даже по морде бил офицеров и солдат ... перед Халхин-Голом отдал половину своего штаба под трибунал ... и какие выводы можно сделать? Да никаких. Перед ним была поставлена, задача ... уничтожить противника, и он с ней справился это единственное, что нам о нем необходимо знать, он ведь военный был а не художник или правозащитник ... по военным результатам нужно и о личности судить.

Потери большие на Зееловских высотах, а покажите мне армию, кроме русской которая ВООБЩЕ БЫЛА СПОСОБНА В ТАКИЕ СРОКИ ВЗЯТЬ ЭТИ ВЫСОТЫ ...

Взять к 1 мая - глупость, но это мы говорим как люди цивилизованной Европы, которой бы НЕ БЫЛО не будь нецивилизованного кровавого Жукова и параноидального Сталина

цитирую персону Miol

Кстати, о Суворове (если пояснить) - поляки его обвиняют в подавлении восстания'1774 - что, конечно же, просто смешно. Это все равно, что "запад, спаси Чечню" или "давайте судить свою власть за то, что они пытаются сохранить территориальную целостность России".

Ну и каша у Вас в голове!
1. В 1774 году в Польше никакого восстания не было - Речь Посполитая тогда еще была самостоятельным гос-вом.
Вы, я надеюсь, имеете ввиду действия тогда еще бригадира Суворова против т. н. Барской конфедерации. Но они завершились раньше.
2. Поляки Суворова больше винят за подавление восстания Костюшко (90-е гг. 18-го века), и учиненный по его ходу разгром Праги (не пугайтесь - имеется ввиду не столица Чехии, а укрепленное предместье Варшавы).
Как бы то ни было, аналогия с Чечней неуместна. Тем более, в таком ключе, как Вы это делаете - в разделах Польши принимали участие и "западные" державы.
Кстати, и во время штурма Измаила погибли и все жители этого города. За что, впрочем, следует винить не Суворова, а, скорее, самих турок - подставили мирных жителей.

[Miol]

Хм, не надо мне тут.
Я согласен, опечаталси. Конечно же, имелось в виду восстание'1794 когда после 2-го раздела (1793) Костюшко попытался сепаратизироваться, если вообще есть такое слово , русская армия во главе с Суворовым подавила восстание на территории, являвшейся частью Российской Империи, отсюда и сравнение с Чечней. Костюшко попал в плен. Все равно спасибо за внимательность.

Miol, извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но территория на которой действовал Костюшко не была частью Российской империи - она еще числилась за независимой Польшей.

[Miol]

Гость, если это так, то я признаю свою неправоту.

[FantamaS]

цитирую персону Frost
но это мы говорим как люди цивилизованной Европы, которой бы НЕ БЫЛО не будь нецивилизованного кровавого Жукова и параноидального Сталина

Параноик - человек больной параноей.
Параноя - психическая болезнь, характерезующаяся стойким бредом. ("Толковый словарь русского языка" С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведов)
Вы видели заключение врачей, где говорилось, что Сталин был параноиком?(если нет, то привидите мне примеры "стойкого (долговременного) бреда" у Сталина) И если бы не было этого "параноиками", то у меня глубокие сомнения, что мы бы с ВАМИ вообще говорили. И если на то пошло, то чего вы Петра Великого не называете параноиком, он от Сталина мало чем отличался (в политическом плане)
А на счет "нецивилизованного Жукова" я могу сказать лишь одно: ВОЕННЫЙ по определению не может быть "цивилизованным", т.к. война быстро находит "цивилизованных".

FantamaS добавил(а) [date]1082090222[/date]:

цитирую персону Frost


Взять к 1 мая - глупость

1)
В момент падения Берлина Гитлер выбросил лозунг:
"Лучше сдать Берлин американцам и англичанам, чем пустить в него русских"
2)
1апреля 1945 года У. Черчилль писал Ф. Рузвельту:
"Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят также Берлин, то не создаться ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это hgbdtcnb их к такому умонастроению, которое вызовет серьезные и весьма значительные трудности в будущем? Поэтому я считаю, что с политической точки зрения нам следует продвигаться в Германии как можно дальше на восток, и в том случае, если Берлин окажется в пределах нашей досегаемости, мы, несомненно, должны его взять"
3)
Высказывание Жукова Г.К.
"Сражение в Берлине подошло к своему кульминационному моменту. Всем нам хотелось покончит с берлинской группировкой к 1 мая. Но враг, хотя и был в агонии, всеже продолжал драться, цепляясь за каждый дом, за каждый подвал, за каждый подвал и крышу"

P.S. Из всего вышесказонного напрашивается только один вывод: Жукову был отдан приказ взять Берлин раньше Союзников, желательно к 1 мая!!!

[Frost]

Параноик - человек больной параноей.

Я не пытаюсь поставить медицинский диагноз, я просто повторяю (с иронией, которая должна была быть заметна ) характеристику Сталина очень часто встречающуюся в западных источниках (Бивор f.e.) ... сам я с такой характеристикой не согласен есессно

Взять к 1 мая - глупость

Здесь имеется ввиду не только Берлин, с Берлином то как раз все ясно ... просто это ведь была обычная советская практика планирования наступательных операций ... сейчас она не понятна, но тогда, в терминах Народной, Отечественной войны это звучало несколько подругому

[kot7325]

Да что вы? -Как генерал Жуков умница! А вот как человек... Но зведы дают не за красивые глаза и скромность натуры!

Всё война, война... А о деятельности тов. Жукова в 50-е гг. ничего не говорится. А ведь тогда он достиг таких высот, какие бы ему при Сталине и в кошмарном сне не приснились - министр обороны, член Политбюро (тогда Президиум), 1-й вице-премьер!
Как вы, господа форумчане, думаете - Жуков действительно тогда выкатывал претензии на верховную власть, или это всё злые языки?

[kot7325]

А черт его знает, может и трепанулся на эту тему (ведь про Егорова трепанулся в свое время). Но в серьез об этом он вряд-ли думал. Хотя... Никита имел потрясную способность вызывать лютую ненависть у большинства "вояк"...

Про Егорова, про Егорова... Напомните, пожалуйста!

цитирую персону kot7325
Никита имел потрясную способность вызывать лютую ненависть у большинства "вояк"...

Тем не менее, Жуков его защитил во время известных событий лета 57-го!

[kot7325]

Про Егорова, про Егорова... Напомните, пожалуйста!

До сего дня сохранилось письмо т Жукова Ворошилову, в котором он сообщает, что Егоров в 1918 г на одном из митингов призывал "не верить Лениу, как борцу за..." и тд. Из текста этого письма ясно следует, что оно было написано после того, как Жуков трепанулся об этом в беседе с Тюленевым, поговорил с ним еще раз и поняв, что этот точно настучит, написал первым.

Хм, Я и говорю, темное дело....