[Erichka]

Научно доказано, что растение тоже чувствует боль!!!

[Asodax]

цитирую персону Erichka
Научно доказано, что растение тоже чувствует боль!!!

А можно об этом поподробнее. Чтоб голословия не было.
Когда и кем, какими учеными? где проводился опыт?

[solus]

Xan, в этом плане показательны практики джайнов в Индии. Это индуистская секта очень любит жизнь и очень не любит смерть. Их религия запрещает им убивать кого-либо, не то что животных, но даже растения. Более того, они не просто ходят с веничками, чтобы случаем не раздавить свою троюродную бабушку, переродившуюся в качестве блохи, но и отдают замуж своих девочек лет в 12-13, как только у них месячные начинаются, потому что не рожать, - это почти как убивать.

Но жрать-то все равно хочется! как вы думаете, каким образом джайны выходят из столь трудного положения, когда никаким сельским хозяйством им заниматься нельзя? правильно, они все покупают! типа, у нас у самих руки чистые, но жрать мы жрем.

В итоге самый крупный банковский капитал в Индии теперь сосредоточен в руках джайнов, т.к. издревле они занимались не вспашкой полей, как большинство индусов, но операциями с деньгами Учитесь у вегетарианцев!

[Aske]

Ingwar,

А при никотиновой зависимости такие опыты противопоказаны. Снова подсядешь. Там ясность мысли восстанавливается лет через 7.

Скажи, а откуда ты взял именно эту цифру - 7 лет? Моя подруга, например, бросила курить, когда собралась зачать ребенка. Потом почти 3 года кормила его грудью и не курила... но при этом собирала сигареты новых марок (как раз тогда много появилось), которые ей оставляли знакомые. И говорила: "Вот как перестану кормить грудью - все-все попробую!" Попробовала. Стошнило. С тех пор не курит. А ты - 7 лет... Может быть, и в данном случае всё индивидуально?

[laughingbuddha]

Ingwar, В общем-то, насколько я усвоил, упомянутые тобой термины - лишь разные ступени, а йога все-таки одна: восемьдесят тысяч различных поз и упражнений, полезных для человека, которые продемонстрировал в свое время Шива. Возможно, я и не прав... Лично меня больше всего интересовала пранаяма, но ее практиковать без освоения, хотя бы частичного раджа-йоги попросту опасно для жизни, поэтому и вышло то, что у меня вышло. Потому что практиковать раджа-йогу, не освоив, опять же, хотя бы частично хатха-йогу - просто не получится. Впрочем, я и здесь могу ошибаться.
А помимо креста согласен поговорить на разные богословские темы? А то не с кем совершенно, тоска... Интересно ж, хоть я и, мягко говоря, совсем не христианин.

[Aske]

laughingbuddha,

А то не с кем совершенно, тоска...

Ну зачем же сразу так категорично... может быть, здесь еще ...дцать таких же, как ты, кому "не с кем", просто стесняются. А ты открывай тему в "Религиях" - там и поговорим Уверена, что Ингвар согласится с тобой пообщаться... да и я не буду против. Я, конечно, не Ингвар, но... мало ли, вдруг и я на что сгожусь? :girl: Открывай, не бойся, нам правда будет интересно.

[Ingwar]

Aske, кагда думать-то будем?

Ты спрашиваешь:

Может быть, и в данном случае всё индивидуально?

предварительно ответив:

Моя подруга, например, бросила курить, когда собралась зачать ребенка. Потом почти 3 года кормила его грудью и не курила...

Во время беременности, родов и кормления у женщины физиологические и биохимические процессы идут несколько иначе, чем в другое время. Например, на время проходит сахарный диабет, поскольку ребёнок производит инсулину на двоих и регулирует систему. Только потом сам тем же самым страдает Так и здесь: он взял мамину никотиновую зависимость себе.
Ты бы иногда заглядывала на сайт "Рожаны". Много полезного найдёшь.

[Aske]

Ingwar, а я иногда заглядываю Ребенок, кстати, здоровый, умный и учится в вальдорфской школе. И не думаю, что никотиновая зависимость грозит ему... а я как раз сейчас в Питере, вот встречусь с Наташей и поговорю. И ссылку на Вальхаллу дам :bat:

[Ingwar]

Aske,

И не думаю, что никотиновая зависимость грозит ему...

Дай то Бог.

...и учится в вальдорфской школе.

В вальдорфской школе "Семейный лад", что в Строгино, за одним углом курят учителя, за другим - старшеклассники
К сожалению, сознание курильщика таково, что оно, зачастую, не воспринимает курение как проблему. Ну, мелочь, типа. Как привычка за ухом чесать

[Aske]

Ingwar, а я тут :girl: Пробиваюсь через ММТ...

К сожалению, сознание курильщика таково, что оно, зачастую, не воспринимает курение как проблему. Ну, мелочь, типа. Как привычка за ухом чесать

Сама так же считаю. И не только курильщика... Алкоголики, наркоманы - всех туда же... А с Наташей я и правда свяжусь... мда... она мне не Наташа, а Наталья Алексеевна, в 5 классе русский язык вела

[solus]

Вскорости мечта вегетарианцев осуществится и животные получат равные права с людьми. Первая ласточка - http://www.gazeta.ru/2004/05/27/oa_122064.shtml

"Впервые в истории российского законодательства кошка может быть признана физическим лицом – прокуратура Москвы опротестовала решение Кузьминского суда, закрывшего «кетаминовое дело» ветеринара Садоведова. Как следует из текста жалобы, кошка является лицом, которому Садоведов сбывал наркотики"

"Как бы то ни было, если кассационная жалоба Мосгорпрокуратуры будет удовлетворена и, соответственно, кошку признают тем самым «лицом», которому ветеринар чуть не сбыл 0,24 грамма кетамина, положение у обвинения, уже проигравшего дело, будет еще тяжелее. Во-первых, кошку как нового участника процесса придется допросить – чтобы выяснить, для каких целей она собиралась использовать кетамин. До этого, согласно УПК, животное следует проверить на дееспособность. Однако, по словам Евгения Черноусова, адвоката ветеринара Садоведова, местнонахождение кошки ему не известно. "

[Aske]

А растения?

[cergey]

Xan

Какие цыничные, жестокие и негуманные эти вегетарианцы!!!

Угу, по поводу цыничности, по поводу жестокости тоже (ибо по сравнению с остальными они осознают, что кому-то делают больно, а следовательно и ответственность больше), а негуманность от слова Homo - человек, посему не угу

Asodax

Научно доказано, что растение тоже чувствует боль!!!

А можно об этом поподробнее. Чтоб голословия не было.
Когда и кем, какими учеными? где проводился опыт?

То что растения чувствуют боль можешь убедиться сам: чувство внешне проявляестя в реакции на раздражитель, так?
значит, берешь ножик и срезаешь кусок коры у сосны, через некоторе время рана начинает за тягиваться смолой, разница между реакцией на боль у растений и животных в том что растения не имеют нервной системы и не могут ответить нервной регуляцией, но у них есть эндокринная система и соответствующая регуляция, чувства "боли" в нашем понимании нет (хотя и в нашем понимании оно субьективно), а вот ощущение повреждения есть.
Поэтому при нападении на растение допустим гусеницы, растение начинает выделять ферменты токсичные для данного вида гусеницы.
И обмен информацией между растениями тоже есть, хочешь дам библиографическую ссылку?
А вообще, возьми учебник по физиологии растений по современней и почитай.

[Asodax]

цитирую персону cergey
Asodax
То что растения чувствуют боль можешь убедиться сам: чувство внешне проявляестя в реакции на раздражитель, так?
значит, берешь ножик и срезаешь кусок коры у сосны, через некоторе время рана начинает за тягиваться смолой, разница между реакцией на боль у растений и животных в том что растения не имеют нервной системы и не могут ответить нервной регуляцией, но у них есть эндокринная система и соответствующая регуляция, чувства "боли" в нашем понимании нет (хотя и в нашем понимании оно субьективно), а вот ощущение повреждения есть.

Ощущение повреждения и чувство "боли" - это совсем разные вещи.

А то так мы дойдем до того, что существование ЧЕЛОВЕКА на Земле - это сплошное причинение "БОЛИ" всей природе.
Что она только и стонет от НАС с ВАМИ.
Я вот давеча в лес выходил, на травке полежал, костер пожег.
Это ж сколько "боли" я причинил!!!

Растения - это неодушевленное. Или не так?

А атомы чувствуют повреждения?
А электроны?
А мы вот здесь органическую молекулу облучали, трис-бета-дикетонат скандия. А она тоже ощущает повреждения, когда мы один лиганд ей просто "разорвали"?

И обмен информацией между растениями тоже есть, хочешь дам библиографическую ссылку?

Смотря что вы под этим подразумеваете!!!
Давайте. Будет интересно взглянуть.

А вообще, возьми учебник по физиологии растений по современней и почитай.

Мы уже с вами на "ТЫ"?

Лучше укажите мне сами, какой конкретно учебник взять. А то я еще. вдруг, найду совсем не то, о чем вы говорите.

[Erichka]

>>Asodax, А можно об этом поподробнее. Чтоб голословия не было.
>>Когда и кем, какими учеными? где проводился опыт?
Ссылку не смогу дать, потому что не помню. Но идея была такова, что японские учёные обнаружили следующий факт - растение отклоняется от человека, который обламывал этому растению ветки...

[Ingwar]

Asodax,

Мы уже с вами на "ТЫ"?

Здесь все друг с другом на "ТЫ". Даже внучки с дедушками Мы Сергея долго отучали "вы-кать", так что, ты его нам не порти

[Asodax]

цитирую персону Erichka
>>Asodax, А можно об этом поподробнее. Чтоб голословия не было.
>>Когда и кем, какими учеными? где проводился опыт?
Ссылку не смогу дать, потому что не помню. Но идея была такова, что японские учёные обнаружили следующий факт - растение отклоняется от человека, который обламывал этому растению ветки...

Вот так всегда - ссылка на то, что где-то читали, какие-то ученые.

Вот что по этому поводу пишут про "ЧУВСТВУЮЩИЕ растения":
http://skeptik.net/pseudo/plants1.htm

[cergey]

Asodax

Растения - это неодушевленное. Или не так?

Нет не так, можешь считать это моим компетентным ИМХОм, всякое проявление жизни- одушевленное, если будешь внимателен тоже увидишь(есть всего 3 различия между растениями и животными: структуре клеток, пособу питания, способности к движению).

Я вот давеча в лес выходил, на травке полежал, костер пожег

а я вот только что приехал из командировки, где я зверски расчленил бензопилой несколько елок :bat: в целях научных исследований , без причинения боли не получится, а вот снизить безпричинное причинение боли можно.

А атомы чувствуют повреждения?

нет, потому что их реакция буде определяться законами механники (квантовой или обычной), он не решает как ответить на то или иное раздражение

Давайте. Будет интересно взглянуть.

да пожалуйста:
Титов Ю.В. Эффект группы у растений, М: Наука, 1978, 151 с

Лучше укажите мне сами, какой конкретно учебник взять. А то я еще. вдруг, найду совсем не то, о чем вы говорите

Ну например, Крамера и Козловского

[Asodax]

цитирую персону cergey
[B]Asodax
Нет не так, можешь считать это моим компетентным ИМХОм, всякое проявление жизни- одушевленное, если будешь внимателен тоже увидишь(есть всего 3 различия между растениями и животными: структуре клеток, пособу питания, способности к движению).

Вот честное слово, меня просто "убивают" подобные рассуждения.
Прямо как с Бахаревым :"будешь внимательным, увидишь, что все состоит из АБСОЛЮТНО ЖЕСТКИХ КОРПУСКУЛ".
Или вот еще есть любители ссылаться на "Физику Веры" Тихоплавов. Говорят примерно тоже самое: "прочтешь - поймешь/увидишь".

А научное обоснование этому есть?

Так мы дойдем и до того, что если будешь внимательным, то тоже увидишь что СОЛНЦЕ одушевленное, и ЛУНА (она нам еще и рожицы показывает).

Ну а органическая молекула может чувствовать "боль"?

Ну например, Крамера и Козловского

Подробнее можно, как называется учебник и еще инициалы авторов.

[Ingwar]

cergey,

есть всего 3 различия между растениями и животными: структуре клеток, пособу питания, способности к движению

Четвёртое - отсутствие астрального тела. Растения получают зачаток астрального тела только на время цветения. Доктор Штайнер сравнивает сознание растений с сознанием сна без сновидений, а сознание животных с сознанием сна со сновидениями. Может быть, не совсем точно, но образно.
Asodax,

Так мы дойдем и до того, что если будешь внимательным, то тоже увидишь что СОЛНЦЕ одушевленное, и ЛУНА

И ЗЕМЛЯ тоже. К такому выводу, кстати, не я пришёл, а академик Городницкий. Если его спросить напрямик: что собой представляет Земля? То он серьёзно отвечает: "Я считаю, что Земля - живое существо". Он любит показывать студиозусам ошибки в учебниках геофизики. А когда его спрашивают: "А как на самом деле?" Он честно говорит: "Не знаю. Раньше знал, а теперь не знаю". А СОЛНЦЕ не только живое, но ОНО ещё и нами управляет. Как только у Солнца повышение активности, так у человеков вспышка агрессивности. И не только.

Ну а органическая молекула может чувствовать "боль"?

Не знаю, как молекула, но камни по многим хомам сапиенсам, точно, плачут

[cergey]

Asodax

А научное обоснование этому есть?

А ты сначала определи научно что такое "одушевленное" если ты определяешь по наличию/отсутствию астрального тела по принципу Ingwarа то да, а если иначе то твоя позиция требует обоснования, я уже сказал неживое- " не решает как ответить на то или иное раздражение", а все живое- одушевленное, вот моя позиция, теперь твоя очередь, а то докажи, докажи...
Про определение жизни читай Вернадского В.И. "Живое вещество", (да и другие его произведения тоже полезны), Югай (непомню инициалов) "Общая теория жизни".

Ну а органическая молекула может чувствовать "боль"?

нет не чувствует, так как она не есть целый организм. Н-да, тебе еще и объяснять что такое живое и чем оно отличается от неживого? :frown:

Подробнее можно, как называется учебник и еще инициалы авторов.

Ух, учебник так и называется "Физиология растений" инициалы не помню, давно читал, но такое сочетание авторов редко встречается так что не ошибешься.
Ingwar

Растения получают зачаток астрального тела только на время цветения

значит и этот признак не точен

[Asodax]

цитирую персону cergey
Asodax А ты сначала определи научно что такое "одушевленное" если ты определяешь по наличию/отсутствию астрального тела по принципу Ingwarа то да, а если иначе то твоя позиция требует обоснования...

моя позиция совсем не совпадает с Ingwarом.

Про растения, человека, про "одушевленное" и тому подобное я сошлюсь на

Проблема человека в западной философии: Переводы / Сост. и послесл. П.С. Гуревича; Общ. ред. Ю.Н. Попова. М.: Прогресс, 1988.

И там же, в частности:
Шелер М. Положение человека в Космосе (пер. А. Филиппова) с. 31
Можете почитать, что говорит антропология
http://anthropology.ru/ru/texts/scheler/stellung_1.html

я уже сказал неживое- " не решает как ответить на то или иное раздражение", а все живое- одушевленное, вот моя позиция, теперь твоя очередь, а то докажи, докажи...

Согласно новейшим детальным исследованиям голландского ботаника Блау растениям нельзя приписывать никаких специфических тропизмов, никакого ощущения и даже зачатков рефлекторной дуги, никаких ассоциаций и условных рефлексов, и именно поэтому— никаких «органов чувств», как их попытался наметить в обстоятельном исследовании Хаберландт . Вызванные раздражениями движения, которые раньше связывали с такими вещами, оказались частью общих движений роста у растений.

Дерево решает, как ответить на то или иное раздражение?
Решает: "ПЛАКАТЬ" ему или "НЕ ПЛАКАТЬ" ?

нет не чувствует, так как она не есть целый организм. Н-да, тебе еще и объяснять что такое живое и чем оно отличается от неживого? :frown:

Зачем же я и так знаю. Герменевтические методы в современной науке говорят, что
Критерием живой системы является нерастворение в окружающей среде.

То Ingwar

Не знаю, как молекула, но камни по многим хомам сапиенсам, точно, плачут

Я так понял, это ваш единственный аргумент.
А не боитесь, что обратно прилетит?

А про астральное тело - это интересно!!! Наверное надо будет отдельную тему создать. Расскажете, что там еще за астральные тела, как они существуют, на какой энергии, в чем эта энергия измеряется и проч.

[Ingwar]

Asodax,

Я так понял, это ваш единственный аргумент.
А не боитесь, что обратно прилетит?

Зачем же ты на себя-то принимаешь? Я так, вообще. А если уж указывать на общих знакомых, то только на фенрица, белого и варга виккенса Да и то: будь моя воля - я забросал бы их чем-нибудь помягче, потеплее и поароматнее. :bat:

Расскажете, что там еще за астральные тела, как они существуют, на какой энергии, в чем эта энергия измеряется и проч.

Я уже давал ссылку на "Теософию" Штайнера. Там всё подробно. Я же расскажу кратко.

Физическое тело человека в чистом виде мы видим только однажды: на третий-пятый день, перед тем как предать его земле (огню) ввиду полной ненужности.

Физическое тело, пронизанное эфирным (жизненным) телом, мы наблюдаем глядя на человека, спящего глубоким сном без сновидений.

Во время сна со сновидениями два вышеуказанных тела пронизаны также телом астральным.

Во время бодрствования. кроме названных трёх тел, присутствует также тело ментальное.

Данная классификация
1) легко поддаётся наблюдению;
2) старше тех областей так называемой науки (тнн), на которые ты ссылаешься;
3) удобна для решения определённого типа задач.

Думаю, что этого достаточно, для того, чтобы эта терминология могла быть использована. Безусловно, она несовершенна. Трудно провести чёткую границу между тепловым и химическим эфирами и физическим телом. Однако, можно опять же, наблюдать. У свежего трупа эти эфиры ещё присутствуют, а к 3-5 дню они уже полностью растворяются. Гораздо труднее научиться разделять световой эфир и астральное тело, а также отражающий эфир и ментальное тело. Поскольку данные эфиры являются носителями указанных тел. Но при достаточной тренировке и это удаётся.

Ещё раз повторяю, что речь идёт всего лишь о другой терминологии и другой системе координат, нежели принятые в тнн. Надеюсь, что ты не будешь возражать против того, что одни и те же явления могут быть описаны в различных терминологических системах?

[cergey]

Asodax

Согласно новейшим детальным исследованиям голландского ботаника Блау растениям нельзя приписывать никаких специфических тропизмов, никакого ощущения и даже зачатков рефлекторной дуги, никаких ассоциаций и условных рефлексов, и именно поэтому— никаких «органов чувств», как их попытался наметить в обстоятельном исследовании Хаберландт . Вызванные раздражениями движения, которые раньше связывали с такими вещами, оказались частью общих движений роста у растений.

Дык елы-палы я очем говорил "разница между реакцией на боль у растений и животных в том что растения не имеют нервной системы и не могут ответить нервной регуляцией, но у них есть эндокринная система и соответствующая регуляция", это не специфическая растительная регуляция у животных она тоже есть, у растений нет нервов (в понимании медиков) посему и нет рефлексов (в понимании медиков), несогласен с Блау в том что если бы поврежденное дерево не отвечало бы на раздражение оно бы загнулось, хотя здесь возможно имелось ввиду неосознанные движения
(например у человека при поранении начинаются процессы выделения антител для защиты от заражения, это не зависит от нашего "сознания", мы не можем запретить антителам выделяться, это за нас решает система нашего организма она решает какие антитела вырабатывать, куда направлять и сколько и это независит от того осознали мы боль или нет т.е. может действовать независимо от нервной системы, точно также действует и система дерева с той разницей, что нервной системы у нее нет, следовательно боль (в нашем понимании) она не чувствует, мы иногда тоже, но повреждение чувствует)

Дерево решает, как ответить на то или иное раздражение?

Да решает, решает "чем" плакать, например при повреждении насекомым выделяет одни вещества, а при повреждении грибом-другие,

Зачем же я и так знаю

А, что тогда спрашиваешь? Ты-ж говоришь " живой системы ", а приводишь пример только одного ее элемента-молекулы. Вопрос тогда как ты понимаешь: нерастворение в окружающей среде? Либо ты не понимаешь о чем сказал, либо сам себе противоречишь. Если бы растение было растворено в окружающей среде оно бы действительно ни чего бы не решало, ни как ответить на раздражение, ни в какую сторону расти, или растение по твоему не живое.

Ingwar

Ещё раз повторяю, что речь идёт всего лишь о другой терминологии и другой системе координат, нежели принятые в тнн

Здесь видимо надо уточнить, что такое эфирное, астральное, и ментальное. Попробую перевести на язык науки как я понял: эфирное-то что отражает самочувствие, астральное-эмоциональное, ментальное-сознание (в понимании психологии), вот, что-то вроде этого.

[Ingwar]

cergey

эфирное-то что отражает самочувствие, астральное-эмоциональное, ментальное-сознание (в понимании психологии)

Примерно так, но только очень примерно.