[Xan]

Шех., нужна ли вообще вера во что-то?
Повторюсь, в науке нет веры. Есть постулаты, есть теории, есть факты. И никакой веры.

В ощущениях дан только экран монитора с буковками.

Нет.
Кроме того в ощушениях даны доки на протоколы, на железо...

Если 1 девочка + 1 конфетка, то в сумме будет 1.

А один килограмм плюс один километр сколько будет?
Таких идиотских вопросов можно напридумывать сколько угодно.
Можно ещё посетовать, что гвозди микроскопом забивать неудобно.
Но только это не имеет к АРИФМЕТИКЕ никакого отношения.
А в арифметике строго 2*2=4 и 1+1=2.

Господа, извините за назойливость.

Да всегда пожалуйста!

Уважаемый Хап.

Ваша аргументация понятна. Но, извините, по Вашим постингам видно, что Вы не то, чтобы не принимаете, а вообще не хотите принимать во внимание границу между абстрактностью научных формулировок и конкретностью жизни. Жизнь содержательна, это приходится учитывать даже в инженерных рассчетах. А содержательность требует веры. Дело в том, что для науки предмет познания неисчерпаем именно в силу своей содержательности, а практически работать с ним приходится как с целым предметом, включая и его недопознанность. Вера компенсирует дефицит знаний.

Я думаю, что Вы это знаете, и Ваши претензии относятся не к вере как таковой. Есть вера, есть религиозная вера, есть демагогия и обряд. Вероятно, Вы не хотите возвращения демагогии и обрядов, наподобие тех, что были 20 лет назад. Вероятно, Вы замечаете, как наши старые демагоги перекачевывают в церкви и становятся весьма агрессивными.

Если я прав, то я с Вами в этом плане согласен.

Шех.

[Xan]

это приходится учитывать даже в инженерных рассчетах. А содержательность требует веры.

Не понял совершенно.
Где у меня вера, когда я что-то расчитываю?

[Xan]

Есть вера, есть религиозная вера

Понятно, что если мне жена говорит, что на ужин будут котлеты и я ей верю, то это совсем не такая вера, как в тнб. Но такую "веру" мы здесь не обсуждаем, ага?

[Ingwar]

Хапушка, с вами же никто не спорит о правильности арифметики! И даже формул астрофизики. Я конечно обращаю внимание на то, что многие положения последней недостаточно обоснованны и принимаются на веру фанатами тнн просто за неимением других. Но суть-то не в этом.

Бяда начинается тогда, когда фанаты тнн вторгаются со своей арифметикой в области, где она заведомо неприменима.

Никто ведь не спорит о правильности плотницкого топора. Им и карандаш заточить можно, и консервы открыть при случае. Но если плотник посчитает его универсальным инструментом и полезет чинить часы или компьютер... А Вы поступаете именно так. На что Вам и указывают.

[Xan]

Бяда начинается тогда, когда фанаты тнн вторгаются со своей арифметикой в области, где она заведомо неприменима.

Кто вторгается?
Разве я взялся складывать мух с котлетами и умножать мужчин на женщин?

Но если плотник посчитает его универсальным инструментом... А Вы поступаете именно так. На что Вам и указывают.

Ну, отлично!
Контрольный вопрос в голову: А логика = универсальный инструмент?

[Frost]

Контрольный вопрос в голову: А логика = универсальный инструмент?

По моему Вы ставите ловушку самому себе.... Тем не менее это интересно ... А есть вообще хоть что либо универсальное?

[Xan]

Frost,
Да это просто вопрос, на который достаточно ответить "да" или "нет".
То есть, это не риторический вопрос.

А есть вообще хоть что либо универсальное?

Закон сохранения энергии универсален? Ессно, в пределах физики, энергию кармы не обсуждаем.
2*2=4 - универсальное?

Некоторые мракобесы (не буду показывать пальцем, хотя все понимают, что я об Ингваре ), пытаются продавить мысль, что нормальная логика не всегда работает правильно. И что вообще логикой пользоваться вредно. Шо надо веееерить...

Ща Ингвар вернётся и с новыми силами продолжит распространение заразной психболезни...
И меня обличит.

[Frost]

Разве это не ловушка? Вы говорите об универсальности логики, а почему я должен вам верить (я же не верю Ingwarу когда он говорит о существовании Бога ) мне нужны факты - эксперименты, причем, раз речь идет об универсальности то протестируйте мне УНИВЕРСУМ. А вы мне даже не скажете с уверенностью время это const или нет.

в физике скопытилось столько "универсальных" законов что теперь не произносить слово универсальный как минимум предусмотрительно.

[solus]

Вопрос о вере в научном познании, по сути, является внутренне бессмысленным порождением секуляризационных философствований эпохи просвещения. С таким же успехом можно было бы задать проблему, типа «влияние выращивания помидоров в производстве шведской мебели».
Данный спор вырастает из заблуждения насчет противоречия между наукой и религией. Формулируется сие противоречие так: «Гагарин в космос летал –Бога не видал!» - выводы соответственно… А корни этого противоречия лежат в средневековой апологетике, когда сжигали всех кто говорил, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и в просвещении, которое пыталось объяснить все с помощью разума, и окружающий мир, и человеческую психологию представить как совокупность детерминированных химических процессов.
Но в чем смысл этого выбора, и нужен ли он вообще?.. Верующие пытаются убедить всех, что Бога можно обнаружить чуть ли не при помощи телескопа или радара, вот только они немного усовершенствуются, а атеисты заверяют, что если в микроскоп не видно души, а палеонтологи откапывают вместо Адама и Евы скелеты динозавров, то все религиозное – туфта. Но сколько бы я не изучал атом, я не докажу, как Ламетри, что «человек – машина», и сколько бы я не верил в то, что Земля покоится на четырех слонах, свое местоположение она от этого не изменит.
Короче, мое мнение - науке в религии не место, также как и религии – в науке вот мое мнение.

В порядке справки.

Извините, но универсальность логики можно было бы обсуждать, только какой? Есть логика Аристотелевская (она же традиционная, классическая), но есть и нетрадиционная: диалектическая, логика парадокса (Библер), логика абсурда, феноменологическая и т.д. О чьей универсальности говорить?

Универсальна, конечно, логика диалога разных логик (контакт-конфликта и т.п.), но это уже не та универсальность.

С Вашего позволения, господа, число типов логики зависит от числа типов разума. Разумов - много, один из них - научный европейский разум Нового времени.

Извините.

Шех.

[Xan]

в физике скопытилось столько "универсальных" законов что теперь не произносить слово универсальный как минимум предусмотрительно.

Ну не так.
В науке были ошибочные теории. Например, флогистон в химии и эфир в физике. Вначале они выглядели правдоподобно, как и плоская Земля на слонах и черепахах. Однако, появились факты, которые им противоречили. И эти теории отпали.
А вот известный всем закон сохранения энергии вначале применяли только к механическим системам. Но потом он расширился на тепловые явления и на химию. Ну и он стал универсальным законом, действующим всегда и везде.
И фактов противоречащих ему никто не нашёл.
А с появлением Общей Теории Относительности появилась вероятность, что этот закон окажется не "постулатом, принимаемым без доказательств", а лишь следствием свойств пространства-времени.
Таким образом, в "бухгалтерии постулатов" этот постулат, а возможно и некоторые другие, будут "списаны" в следствия, но, конечно, появятся новые, для новой теории, которая продвинет нас в познании.

А вот мне интересен такой вопрос: как с развитием науки меняется число постулатов? Увеличивается? Уменьшается? Остается постоянным?
То есть, грызя гранит науки мы расширяем границу непознаного или сужаем?

========

Короче, мое мнение - науке в религии не место, также как и религии – в науке вот мое мнение.

Лучше вот так:
Религия не является чем-то противоположным науке. Не надо их сравнивать = ставить на один уровень. Слишком много чести.
Религия - всего лишь один из незначительных объектов науки психологии. :р

[solus]

Ради Бога, Шех, извините, но не могли бы вы поподробней, какие это разные логики?:rolleyes:
Логика абсурда? это что-то типа жидкого льда?
Диалектическая логика? три закона диалектики? закон отрицания отрицания? Скажу честно, мой разум они не изменили.
И больше всего меня интересует феноменологическая логика. Честно признаюсь, ни разу не слышал, чтобы тов. Гуссерль говорил о своей особой логике. Разве что о методе как о феноменологической редукции, правда сам же попутно замечал что на практике она не применима.
По-моему, логика одна. Мироощущения разные. Поведения разные. В различных ситуациях мы с вами поступим по-разному. Но думаю, если нас попросят прыгнуть в колодец( случаи суицида :eek: исключаем) оба мы не согласимся, т.к. это будет логично.

[Miol]

Насколько я понимаю, Xan, вы предлагаете основать человеческую жизнь на науке, а веру, как

всего лишь один из незначительных объектов науки психологии

,
может быть, сделать просто еще одним объектом всепоглощающей науки. С этой точки зрения у нас получается "человек рациональный" (термин из ЭТ), живущий полностью по праилам науки, то есть некое подобие машины.
Все дело в том, что наука тоже в определенной сфере основана на морали (в данном конкретном случае я провожу знак равенства между моралью и наукой), а мораль - это явно не закон, она основана на "лишь части человеческой психологии" попросту называемой верой.
При этом я могу отметить здесь противоречие: с одной стороны, вера часто ограничивает развитие науки, а Паскаль, например, говорил, что "настоящая мораль смеется над моралью" (и следовательно ТАКАЯ мораль не имеет права ограничивать науку) - хотя лично я не считаю необходимым верифицировать веру.
С другой стороны, наука все чаще вмешивается в пределы человеческого сознания, ставя его (человека) на грань пропасти. Если разбирать историческо-религиозные предметы, то, пожалуй, ярким примером для моего сообщения может служить греческие верования до времен античности. Жизнь людей в совершенное отсутствие науки состояла из ритуалов и священных действий, которые наполняли их жизнь высоким смыслом, помогали им сохранить в себе человеческое.
Во времена науки, нам, как бы того ни хотелось, такого уже не испытать. Мы все стали "слишком логическими", мы все все больше и больше походим на машины. На машины без веры на научной основе.

[Xan]

живущий полностью по праилам науки, то есть некое подобие машины.

Я же не призываю становиться машинами!
Пожалуйста, наслаждайтесь жизнью, музыкой, сексом, творчеством!

А вот получать удовольствие от наркотиков - опасно. Как от химических, так и от всех прочих.
И у веры в тнб действие на человека похоже на действие наркотика. Чел получает от неё удовольствие, ну не явное удовольствие, а стремление продолжить. И если это происходит под управлением опытного мракобеса, то вполне можно получить 11 сентября.
То есть, вера опасна для окружающих.

Кстати про 11 сентября.
Когда я говорю, что терактов не было бы, если б не было религии, все верующие сразу начинают яростно кричать, что там были фанатики, и что у них вера не правильная, и что вот они бы ну НИКОГДА бы так не сделали бы. Бы.
Патамушта их боженька ну очень хороший и такого ни в жисть не позволит.
И вот одного такого ярого противника терактов и защитника правильной веры я раскрутил на то, что он прямо заявил, что если его тнб отдаст ему прямой приказ, то он разбомбит кого угодно и в любых количествах.
Ну а для опытных мракобесов сделать так, чтоб тнб отдал верующему прямой приказ - дело техники. Этому сколько угодно примеров, достаточно ящик с новостями включить.

Ну что, верующие? Есть тут тот, кто не подчинится прямому приказу своего бога?

[Ingwar]

Кстати про 11 сентября.

Прослеживается "случайная" цепочка, которая, имхо, причинно-следственная:

Проект "Манхеттен" --> Хиросима --> Манхеттен 11 сентября.

Я не верю, что Бог играет в орлянку. На Востоке это называется "кармический возврат" или посеянный плод созрел.

О возможности подобного возврата американских бомб обратно ваш покорный слуга предупреждал своих американских друзей ещё во время бомбардировок Югославии. Услышан не был и друзей растерял.

Что такое "имхо"?

Извините.

Шех.

[Ingwar]

Что такое "имхо"?

А, это расхожий в и-нете термин (IMHO). Я бы перевёл как "по моему скудоумию".

[Xan]

Шех.
IMHO сокр. (In My Humble Opinion) по моему скромному мнению (в сетях употребляется также непосредственно в виде "имхо" (существительное среднего рода))

Ingwar

Прослеживается "случайная" цепочка, которая, имхо, причинно-следственная:

Это именно случайная цепочка. И только кажется, что цепочка.
И нет здесь никакой причинно-следственной.

А бомбить будешь? Ответь прямо.

[Ingwar]

А бомбить будешь? Ответь прямо.

Нет.
Меня ударили по щеке (по голове) в субботу, а я подставил другую (щёку) во вторник.

[Xan]

Нет.

Как это нет?!
Верующий может ослушаться прямого приказа своего бога? И в ад на сковородку?
Или верующий умнее своего бога? И лучше знает, что надо делать?

Ваш последний аргумент, уважаемый Хап, возвращает нас к вопросу о свободе. По крайней мере, в иудаизме и христианстве верующий может ослушаться своего Бога, его выбор - свободен. И даже без печальных для него последствий, подобно крутому Иакову, который во тьме ночной начистил Всевышнему один из трех ликов.

Шех.

[Xan]

Свобода-то свободой, но вот является к верующему его собственный тнб и говорит, что так уж обстоятельства сложились, что для высших целей нужно срочно разбомбить город неверных (иноверцев, атеистов ). Иначе Вселенная треснет (см. "Догма") или ещё какая гадость случится. И что других подходящих кандидатов нет.
Судьба мироздания зависит от выбора верующего. А тут ещё и тнб авторитетом давит, ведь очевидно, что тнб в обстоятельствах лучше разбирается.
Неужели верующий откажется?

Ingwar, неужели ты не поможешь своему тнб?! Особенно если он сам лично тебя попросит и даст "добро"?!

[Frost]

Xan, а если к вам придет бог и скажет, "что так уж обстоятельства сложились, что для высших целей нужно срочно разбомбить город неверных" вы ему откажете? Или к вам он не придет по причине того, что вы атеист?

[Xan]

Я атеист. Если ко мне какой-нить тнб придёт, то ему придётся сначала доказать своё существование.
А если придёт мракобес и начнёт мне мозги парить, что его тнб поручил мне кого-то бомбить, то я его пошлю.
А вот верующего мракобес вполне может зазомбировать. И привет - 911.