[Sinegami]

Ingwar

Интересная у вас вера Как у католиков, так и у православных вера иная. Не говоря уж о протестантах.

Моя вера - атеизм, я говорю о том, как люди используют веру и с её помощью манипулируют народом.

Игльм

Представляю картину: английский лорд в боярской шубе, лобызает пятки Елизаветы Тюдор.

А если без крайностей? Вы полностью отметаете такую возможность? Тем более, я высказала своё личное предположение. А Вы знаете как было бы? Знаете - поделитесь.

[Хальвдан]

Sinegami

я говорю о том, как люди используют веру и с её помощью манипулируют народом.

Это обговорено уже тысячу раз, речь в теме не об этом. Другое дело, что вы фактически любую религию сводите к чисто механическим действиям. Но опять же, не про то разговор.

[Sinegami]

Хальвдан

Другое дело, что вы фактически любую религию сводите к чисто механическим действиям. Но опять же, не про то разговор.

А к чему её сводить? Бог есть соблазн, приносящий доход - Бодлер. Дело не втом, к кому бы мы присоединились, кто бы воевал на нашей стороне, влились бы мы гармонично в Европу или нет - если религия не бескорысна, вера основана на выманивании денег - мы бы пришли к тому, что имеем сейчас, пусть не в экономическом плане, но в духовном. Не важно, европеец или россиянин, если душа пуста. По-моему это главное, тем более, что нет возможности вернуться назад и повернуть всё на 180 градусов, всё это лишь высказывание собственных предположений. Или у Вас в чулане завалялась машина времени?

[Хальвдан]

Sinegami

А к чему её сводить? Бог есть соблазн, приносящий доход - Бодлер. Дело не втом, к кому бы мы присоединились, кто бы воевал на нашей стороне, влились бы мы гармонично в Европу или нет - если религия не бескорысна, вера основана на выманивании денег - мы бы пришли к тому, что имеем сейчас, пусть не в экономическом плане, но в духовном. Не важно, европеец или россиянин, если душа пуста.

А у вас душа не пуста?

Sinegami

По-моему это главное, тем более, что нет возможности вернуться назад и повернуть всё на 180 градусов, всё это лишь высказывание собственных предположений. Или у Вас в чулане завалялась машина времени?

Мне просто были интересны мнения.

[Ingwar]

Sinegami

Моя вера - атеизм, я говорю о том, как люди используют веру и с её помощью манипулируют народом.

Это вы думаете, что говорите о некой абстрактной вере и неких абстрактных людях. На самом деле вы говорите только о вашей собственной вере и о тех конкретных людях, которые вас на неё подсадили. И свой печальный опыт недостаточно обоснованно приписываете другим людям

Это не слишком умно.

[Sinegami]

Хальвдан

А у вас душа не пуста?

Вот это то и страшно, пусть у меня сейчас нет детей, но когда будут, чему смогу я их научить?Не то, чтобы совсем пусто, но и не густо. Бабушкины сказки на ночь были о победе добра над злом, возможно я и сама тогда в это верила, сейчас сказки помню,а веры нет

Ingwar

Это вы думаете, что говорите о некой абстрактной вере и неких абстрактных людях. На самом деле вы говорите только о вашей собственной вере и о тех конкретных людях, которые вас на неё подсадили. И свой печальный опыт приписываете людям

А можно по подробнее, кто меня куда подсадил и про печальный опыт? А то я как-то не в курсе, опять куда-то выходила.

Ingwar

Это не слишком умно

А когда я утверждала, что у меня 7 пядей во лбу?

[Ingwar]

Sinegami

А можно по подробнее, кто меня куда подсадил и про печальный опыт?

Да вы же сами сказали:

Sinegami

Правильно это или нет, но меня так воспитали: семья сначала, а потом все остальные.

Семья и остальные подсадили вас на атеизм, чтобы манипулировать вами. У них получилось. На бессознательном уровне вы это ощущаете. Вам обидно, что в вашей душе пусто, что вас атеизмом выпотрошили, как воблу. Вот и переносите свою пустоту на окружающих людей.

[Хальвдан]

Sinegami

Вот это то и страшно, пусть у меня сейчас нет детей, но когда будут, чему смогу я их научить?Не то, чтобы совсем пусто, но и не густо. Бабушкины сказки на ночь были о победе добра над злом, возможно я и сама тогда в это верила, сейчас сказки помню,а веры нет

Похоже, у меня вечер воспоминаний.


П и с а т е л ь. Да прекратите вы эту социологическую истерику! Неужели вы сами способны поверить в эти сказки?

П р о ф е с с о р. В страшные сказки я верю! В добрые – нет. А в страшные – сколько угодно!

П и с а т е л ь. Бросьте, бросьте! Что такое фюрер, в конце концов? Это же всего-навсего несостоявшийся живописец, да еще импотент вдобавок... Неужели вы думаете, что, придя на терраску, он получил бы свое мировое господство? Чушь! Он получил бы прекрасную потенцию, ну и, может быть, умение малевать пейзажи лучше, чем у него получалось прежде... Не может быть у отдельного человека такой любви или такой ненависти, которые касались бы всего человечества! Хороший куш на бирже, женщина, ну месть какая-нибудь – начальника своего под машину загнать... Это еще туда-сюда, а власть над миром! Справедливое общество! Царство божие на земле! – это ведь не желания, это слова, идеология, лозунги...

С т а л к е р. Вот-вот! Правильно. Счастье – это очень личное. Не может быть счастья за счет несчастья других...

[Helly]

Хальвдан

Как вы думаете, что изменится, если в России признают за католичеством "особую роль"? Или можно по-другому поставить вопрос. Что изменилось бы, если бы Русь в религиозном вопросе взяла курс на Рим, а не на Византию?

Хальвдан, это 2 совершенно независимых вопроса.
В первом случае

Хальвдан

если в России признают за католичеством "особую роль"

сейчас ничего не изменится. Большинство современных людей верят в бога по-язычески, время от времени, к богу обращаются по потребности, а не по убеждению и вере, соблюдают положения религии по привычке и радуются праздникам как поводу собраться и выпить. Поэтому разницу между православием и католичеством они не заметят.

Хальвдан

Что изменилось бы, если бы Русь в религиозном вопросе взяла курс на Рим, а не на Византию?

думаю, что немногое. Особого сплочения христианская Русь не получила, также продолжали понемногу воевать друг с другом.
и особых столкновений с Европой по религиозным вопросам не было.
Да и в Европе католические страны воевали друг с другом, находя для этого как религиозные, так и нерелигиозные мотивы. Просто Россия имела бы свое национальное католичество, приправленное русским колоритом.
Причем, наверняка бы отделилось в отдельное течение, независимое от Ватикана.

[scharfschutze]

Old

а не лезли в политику с "царём о отечеством".

Подавляющее большинство "првославных" и так никуда не лезет - сидят себе у телека, сериалы про ментов смотрят... а когда не смотрят придираются к домочадцам, за то что те смотрят... а тем временем у них под носом растаскивают остатки страны, убивают и насилуют их соотечественников... от такого "православия" за версту воняет мертвечиной и предательством. А настоящее ПРАВОславие там, где по слову Господа, жизнь полагают за други своя, и по живому откликаются на беды и нужды Отечества...

Alland

:"Православие или Смерть!" Культ мощей и крашеных досок.Самоварное золото купалов и азиатская пышность служб.КГБ-шный погон под рясой.Гундяевский агитпроп.

Вот они плоды невежества: свалить все в кучу, назвать христианством и критиковать, не разобравшись ни в одном из названных явлений

[Alland]

scharfschutze, я понимаю,что Вы православный человек и любую критику этого учения воспринимаете болезненно.
Знаете,я достаточно давно размышляю о вопросах духовного пути России.Я насмотрелся на батюшек рассекающих в джипах с блядями,окормляющих братву.На сытые их лица и хорошие квартиры.На ражих бородатых мужиков с холёными и мягкими руками.Это не зависть и не ненависть.Это понимание того,что православие в кризисе,как и всё общество.Есть отдельные подвижники но они погоды не делают(вот где-то Ingwar выкладывал фото голубоглазого батюшки с благородным и светлым лицом.К этому старику германцу хочется подойти,поговорить,получить духовное наставление.Это я так,своё первое впечатление от фотографии сообщаю)
Ну в чём я не разобрался?
Я не нашёл в Библии даже и намёка на святость распятий,икон,мощей-всё это язычество в худшем его проявлении.Равно как и пышность обрядов и служб более напоминает служителей Храма Соломона,нежели простые идеалы апостолов и Христа.И не надо сcылаться на Священное Предание.Это предание.Лепленное идеологами от Церкви.Мужичками,которые там что-то писали,переписывали.Есть канон-Библия.Там нет ни освящённых куличей,ни крашеных яичек,ни просьб о заступнечестве к святым(каждый,как таблетка от чего-то своего помогает:один от пьянства,другой от блуда,третий от запора...Нет,ну серьёзно ,глупо взывать к человекам,когда есть БОГ).В святые уже всех записали,даже несчастного и нерешительного последнего Государя-всё это противоречит всем заповедям Библии.

scharfschutze

и по живому откликаются на беды и нужды Отечества..

Царствие Небесное-вот единственное Отечество христианина.
Я беседовал со многими христианами.В том числе православными.Начинается всё с описания бедственного положения России , с нападок на жЫдов,которые её в это положение привели(кстати,если этих самых жЫдов привести в Православие,то всё для православного уже становится нормальным.Почему-то)

Всё сводится к :"не ищите ни мира,ни того,что в мире","Царство Моё ни от мира сего".В принципе это верно."Несть ни эллина,ни иудея".Про земное отечество говорили лишь батюшки и старцы,сохраняя здравый смысл.

Церковь же(и Православная и Католическая) есть политическая и экономическая сила.Лезут в дела мира сего.Толкаются локтями и жопами за души прихожан ,за власть,за деньги.Надоели они,честное слово.

Однажды Конфуций заболел.Ученики посоветовали ему пойти в Храм Неба и поговорить с Богом."Зачем"-удивился Конфуций-"я и так с Ним всё время разговариваю".Каждый из нас ведётся Богом.

Почему надо навязывать людям свои догматы? Cвою монополию на Истину.

scharfschutze

А настоящее ПРАВОславие там, где по слову Господа, жизнь полагают за други своя, и по живому откликаются на беды и нужды Отечества..

А знаете...мне известны подобные люди.Но они не православные и вообще не христиане(по крайней мере официально).Может быть тут дело в чём-то другом?

В прошлом году на Троицу,что-то заставило меня проснуться на заре.Я тогда гостил в своём родном городе,у друзей в частном доме.Пока все ещё не проснулись, вышел на крыльцо и увидел удивительную картину-на востоке всходило Солнце,при этом шёл тёплый "грибной" дождь,на западе от края до края раскинулась двойная Радуга,а с севера подходила Гроза и далёкие всполохи молний пронизывали тёмные облака.Солнце-Молния-Радуга.Три Огня на Троицу.Вокруг стояла необыкновенная тишина и какая-то благодать.Моя душа наполнилась радостью,светом и любовью к Создавшему этот мир!

После,когда все проснулись(двое из нашей компании были православными) мы пошли на службу в Храм.
Тёмноватое помещение,суровые иконописные лики,свечечки,согбенные спины бабушек в платочках,гундёж батюшки с амовона,в предбаннике продажа церковной литературы,иконок,крестиков.Всё это так смазало утреннее чудо,что я пожалел,что приехал,но честно отстоял до конца службы.

Бог в душе,а не в книгах и церквях.Не пускайте в свою душу никого.

[scharfschutze]

Alland

Я насмотрелся на батюшек рассекающих в джипах с блядями,окормляющих братву

я - тоже.. вот только выводы мы с вами сделали разные: вы по недостойным иереям-приспособленцам готовы вынести негативную оценку об учении Христа, а я лишь вижу в этом подтверждение евангельской истины о падшей природе человека.. Вы делаете некорректные выводы из поверхностных наблюдений: разве разбив в сковордку тухлое яйцо можно сделать вывод о том, что яичница в принципе не пригодна в пищу? То же самое с "батюшками"

Alland

Церковь же(и Православная и Католическая) есть политическая и экономическая сила.Лезут в дела мира сего.Толкаются локтями и жопами за души прихожан ,за власть,за деньги.Надоели они,честное слово.

Вам знакомо вероучительное разделение на церковь небесную и земную? Земная церковь, как социальный институт, страдает всеми теми же пороками, как и прочие

Alland

Тёмноватое помещение,суровые иконописные лики,свечечки,согбенные спины бабушек в платочках,гундёж батюшки с амовона,в предбаннике продажа церковной литературы,иконок,крестиков.Всё это так смазало утреннее чудо

Давным-давно, еще в детстве, я никак не мог понять, что может быть привлекательного в чтении толстых, скучных книг. Гораздо лучше, считал я побегать с друзьями на свежем воздухе, на солнышке.. Прошло время и я понял какую радость может доставить чтение; и само по себе, но особливо, когда ты чувствуешь, как благодаря ему тебе открываются тайны мира. Бесконечная занудная череда слов, как она казалась мне раньше, оказывается таила в себе великое чудо. Надеюсь, вы поняли сравнение

[Alland]

Sinegami, у Вас не по женски мрачное восприятие жизни.Мужа Вам надо,детей.Полюбить,короче говоря.Глядишь и оттаит сердце.

[scharfschutze]

Alland

Я не нашёл в Библии даже и намёка на святость распятий,икон,мощей

разумеется, ведь все это возникло как следствие из написанного в Библии. Вы хоть продумывайте немного свою критику, а то как в анекдоте получается..

Alland

Нет,ну серьёзно ,глупо взывать к человекам,когда есть БОГ).

Святые, угодившие Богу, могут ходатайствовать за нас перед Ним, - это с одной стороны. С другой - они жили на земле и в силу этого они, в определенном смысле, ближе и доступнее нам. Так что же вы удивляетесь, что им моляться, и просят их предстательства пред Богом?

Alland

каждый,как таблетка от чего-то своего помогает:один от пьянства,другой от блуда,

Каждый святой, в силу своего падшего человеч. естества, был особо подвержен той или иной страсти (все как у нас с вами): один боролся против похоти, другой подвязался против страсти гнева, третий имел от Бога дар целительства... и что вам не понятно в том, что люди просят помочь именно этих святых именно в конкретных обстоятельствах их жизни??

[Alland]

scharfschutze

разумеется, ведь все это возникло как следствие из написанного в Библии. Вы хоть продумывайте немного свою критику, а то как в анекдоте получается..

Господу Богу твоему поклоняйся и ему Одному служи.Всё.Точка.(Вы уж извините,что я так,по памяти,без глав и указаний)

Мощи,иконы,распятия-конкретные языческие фетиши(притом в худшем смысле)
Это откуда всё взято вообще?Целование мощей...например
http://www.pskovo-pechersky-monaster...urch/!qp/2578/

scharfschutze

Святые, угодившие Богу, могут ходатайствовать за нас перед Ним, - это с одной стороны.

Это Вы откуда узнали?Из чтения толстых книг,открывающих тайны мира? Зачем в свои глубоко личные отношения с Богом впутывать кого-то третьего.Небесная адвокатура...на всякий случай?

scharfschutze

Так что же вы удивляетесь, что им моляться, и просят их предстательства пред Богом?

Удивляюсь...

scharfschutze

и что вам не понятно в том, что люди просят помочь именно этих святых именно в конкретных обстоятельствах их жизни??

Непонятно,правда.Разве Бог не Всесилен и не Всеведущ?Зачем мне силы души и разума тратить на каких-то(пусть и небесных) человеков?К чему умножать сущности?


scharfschutze, я Вам кажусь ограниченным человеком,а Вы ,в свою очередь, очень напоминаете мне моих недавних православных собеседников-те же слова и те же фразы-клоны.Один в один.По канону и преданию.Вера есть вера.

Смерть поставит последнюю точку в споре.А посмертие в руках Всевышнего и никому не известно(несмотря на разное,написанное человеками).

[Old]

Sinegami.

Не то, чтобы совсем пусто, но и не густо. Бабушкины сказки на ночь были о победе добра над злом, возможно я и сама тогда в это верила, сейчас сказки помню,а веры нет

Вы очень торопитесь быть чем-то, и, судя по всему, Вы ещё очень молоды. Поверьте, эта кажущаяся пустота растает сама собой. Не вера заполнит её, а уверенность. Вот увидите.
И ещё. Атеизм -- это не вера. Это дисциплина ума.

[Ingwar]

Old

Атеизм -- это не вера. Это дисциплина ума.

Почему же тогда ваш ум такой недисциплинированный?

[Sinegami]

Alland

Sinegami, у Вас не по женски мрачное восприятие жизни.Мужа Вам надо,детей.Полюбить,короче говоря.Глядишь и оттаит сердце.

Спасибо за пожелание, Но как там у Мандельштама: Как сердцу высказать себя? Другому Как понять тебя? Поймёт ли он чем ты живёшь?
А насчёт восприятия жизни - вчера у меня был не очень удачный день, поэтому всё мне и виделось черезчур хмурым. Но сегодня другое дело, жизнь налаживается.

Old

Вы очень торопитесь быть чем-то,

А что плохого в стремлении найти себя? Если, конечно, в погоне не потерять свою суть.

[Kyryx]

Alland, scharfschutze,

Христианство - это всё же в основном Предание, выстроенная греками система, берущая своё начало в философии Платона и Аристотеля не в меньшей степени, чем в Новом Завете (Ветхий Завет - неизбежное зло, необходимый как история о начале мира, он истолковывается в бОльшей мере аллегорически уже в IV веке).

Христианство - высшее проявление человеческих попыток создать антропоцентричное и в то же время адекватное описание мира, не лишённое многих системных недостатков, которые (это лично моё мнение) послужили причиной неспособности народов с православным мировоззрением конкурировать на мировой арене.

Протестантизм как одна из ветвей христианской мысли, наиболее далеко ушедших от вероучения, запечатлённого в Никейском символе, в какой-то мере вернулся к национальным германским представлениям (фатализм к примеру) и стал самым эффективным катализатором воли народов к власти (впрочем, наряду с исламом), но всё, что там есть от древних религий - сильно творчески переработано веками христиансвкой мысли европейских народов.

Однако сейчас христианство видимо своё отжило, оно уже более двухсот лет не привлекает к себе интеллектуалов, которые развивали бы вероучение дальше, давая христианские ответы на вызовы истории, а в отсутствие развития - стагнация и вырождение естественны. Христианство - фундамент современного мира, нельзя относится к нему безоглядно отрицательно, но и надо понимать, что его время ушло.

Если конкретно о церкви - да, в общественных институтах вырождение проявляется намного более явно, чем в облике учения как такового, церкви как такой уже давно нет, можно грешить на большевиков, но они лишь ускорили неизбежное, на западе произошло то же самое, лет на 50 позже только.

И говоря об общественных институтах - языческие волхвы, неопределённой национальности и прочие представляют в разы более мерзкое зрелище, чем Патриарх или Папа, арийской внешности которого я уверен две трети форума могут позавидовать.

Кроме того, в любом случае - религия вторичная по отношению к расе.

[Хальвдан]

Kyryx

Однако сейчас христианство видимо своё отжило, оно уже более двухсот лет не привлекает к себе интеллектуалов, которые развивали бы вероучение дальше, давая христианские ответы на вызовы истории, а в отсутствие развития - стагнация и вырождение естественны. Христианство - фундамент современного мира, нельзя относится к нему безоглядно отрицательно, но и надо понимать, что его время ушло.

Я думаю, что мы сейчас на перепутье. Либо христианство (то бишь церковь), запятнавшее себя многочисленными грехами, принимает новую форму или вообще появляется новая религия, либо происходит серьезный откат человечества назад.