[alien - 131314]

Для одних это вопрос воспитания. Вы тоже не сможете внятно объяснить, почему не будете разгуливать по городу без штанов даже в жаркую погоду.
Для других это вопрос взгляда на мир. Вы не сможете внятно объяснить, почему у Вас не поднимается рука ударить зарвавшуюся женщину.

Myrddin, это - уход от вопроса. Я повторно спрашиваю: какие достоинства есть у христианской морали? Почему бы не брать другую мораль? Если это - дело вкуса и не более, то простите, о чем мы тут вообще говорим? Я придерживаюсь своего мировоззрения и своих нравственных ценностей потому, что они объективно отражают современное мироустройство и соответствуют жизненным реалиям. Мировоззрение должно решать проблемы. а не создавать их. Почему вы придерживаетесь христианства и занимаетесь его апологетикой? Какие конкретно плюсы христианского мировоззрения вы видите? Вопрос - крайне простой, не надо финтить. Если таковых плюсов не имеется, так и скажите. И потом - повторюсь - я своего мировоззрения придерживаюсь ВСЕГДА. Или - практически всегда. Конечно, довольно неправильно судить по человеку по его постам, но я не заметил в ваших постах даже тени того, что вы каим - то образом используете христианство.

Это вопрос сродни: "Опишите нравственность русских" или "опишите нравственность европейцев".

Про тома не надо. Тезисно расписать очень можно. В противном случае вообще непонятно, ЧТО мы будем обсуждать.

Нормы нравственности во многом не писаны.

Жесть. Простите, а откуда же вы их берете и что мы вообще здесь обсуждаем? У вас неписано одно, у Хальвдана - другое, у лябадина - третье. Каша...

Вы уж решите для себя, диктовал Святой Дух или нет.

По - моему, св. духом там даже не пахнет. Но если вы со мной согласны - давайте отбросим священный трепет и рассмотрим христианскую нравственность на предмет того, так ли она хороша. Вопрос, повторяю, имеет право быть задан.

[ONDERMAN]

Myrddin

Добавлю, что современного человека жизнь "по церковному расписанию", которое в своей основе патриархально во многом и отражает социальные реалии Средневековья, абсолютно не устраивает

Абсолютно согласен \поэтому или в пустынь или надеть скуфью в монастырь \в монастыре легче \бесы редко приходят\ вкалывать приходится\ в пустыне тяжелее \от безделья крыша может поехать\ а можно воспринять поток жизни и уйти от догм которые давно прогнили \и остатся просто человеком \но это уже язычество

[Myrddin]

Old

Наоборот, именно по существу.

Вы каждый раз задаете такой "вопрос по существу", когда слышите: "Он исказил сам дух учения", "это очень в христианском духе", "сам дух античности" и т.п.? Хватит со слов кожу обдирать.

Old

не флудите, пожалуйста

Это был пример, иллюстрирующий мое отношение к таким вопросам, а не флуд.

Old

Я, например, думаю, что исток христианства -- Иисус Христос

Скажем так, Павел придал идеям Иисуса завершенную форму - так, как он их понимал.

Old

Во-первых, тут подмена понятий: христианство -- не философское учение, а религиозное. Во-вторых, тут же приведён пример устаревания религиозной нравственности:

Христианство - и то, и другое. И мы с подачи алиена говорим об этической составляющей. Что касается язычества в моем примере, то я как раз этику и имел в виду. Вера в духов, одушевление сил природы и т.п. особенно никуда и не исчезала.

Old

Авторитет у церкви огромный: власти всего мира покровительствуют ей.

Примерно так же, как английский Парламент покровительствует Королеве.

Old

надо сначала определиться, что же такое само христианство

Хы. Вы уже столько всего сказали про христианство, что я в замешательстве. Выходит, Вы говорили непонятно о чем?

Распространение христианства - прививка религиозных, нравственных и социальных догм наряду с утверждением авторитета Церкви среди паствы.

Old

Но мы в разделе "Философия", а философ может, и должен давать ответы на такие вопросы.

Я не философ. И на такие вопросы дает ответ не философия, а культурология и социология. Социальная этика - часть культуры. Культура воспринимается не через голову, а с молоком матери.

Old

Христианская религия и этика в Библии являются одним и тем же.

Основной элемент религии - наличие сверхъестественного. Если выбросить историю о сотворении мира, чудесах Христа и пророков, то получится что-то вроде Конфуция. То есть этика в чистом виде.

alien - 131314

Если это - дело вкуса и не более, то простите, о чем мы тут вообще говорим?

Скажем так, не вкуса, а культуры.

Что касается второй части Вашего пассажа, то именно этот вопрос мне и хотелось Вам задать в "Христианстве". Еще где-то на 30-й странице обсуждения. Я предмета для споров и вопросов "почему именно христианство и чем оно лучше других учений?" в упор не вижу.
Причем, заметьте, не я предложил эту тему.

alien - 131314

Тезисно расписать очень можно.

Любовь к ближнему.

alien - 131314

Вопрос, повторяю, имеет право быть задан.

Вы задаете абсурдный вопрос. Лично для меня она хороша тем, что созвучна моему взгляду на мир и на людей.

[alien - 131314]

Любовь к ближнему.

Вот это уже - хоть какая - то конкретика. Хотя, такое видение христианства видится мне довольно грубот урезанным, потому как нагорная проповедь, от откорой вы отталкиваетесь и считаете ее сутью учения Христа, включает в себя еще ряд вещей. Видите, не надо, оказывается писать много томов. Очень хотелось бы пояснить ключевой вопрос: а кого следует считать ближним? Вопрос мне видится довольно неоднозначным. Если мы будем любить своих, а к чужим относиться как к говну - какое же это христианство? Так ВСЕ делают. Более того - нагорная проповедь прямо это отрицает. Ну да ладно. Вопрос - в другом: кого вы считаете ближним (прошу максимально мотивировать то, что высказываемое вами является именно христианством, а не мюрдинизмом )

[Myrddin]

alien - 131314

а кого следует считать ближним?

Сказано конкретно:

Ἀγαπήσεις <...> καὶ τὸν πλησίον σου ὡς σεαυτόν,
т.е. возлюби πλησίον своего, как самого себя.

Дальше лезем в словарь и находим, кто же такой πλησίος:
1.близкий, близко находящийся;
2. сосед; ближний.

Т.е. ближний - это любой, кто находится рядом с тобой и которому ты можешь помочь. После этого Иисус приводит притчу о самаритянине.

alien - 131314

Если мы будем любить своих, а к чужим относиться как к говну - какое же это христианство? Так ВСЕ делают.

Совершенно верно, в НП говорится:
... да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

alien - 131314

Вопрос - в другом: кого вы считаете ближним

Кстати, не понимаю, почему вопрос был ко мне. Если хотите узнать, что говорит по этому поводу христианство, лучше обратиться к богословам. Я не богослов и могу ошибаться. У меня вообще может быть свое мнение.

Мне непонятно, кого или что Вы критикуете - христианство или мое видение христианства? Я не отрицаю, что отличаюсь от "мэйнстрима". Если хотите сказать, что я не имею права судить о христианстве, т.к. в нем не разбираюсь, говорите. Я с удовольствием покину обсуждение.

[alien - 131314]

Ладно. С ближним определились. Должен сказать, что вы пока по моему мнению не покинули рамок христианской концепции и здравого смысла. Я так понимаю, что ближнего по христианской концепции надо любить независимо от того, что ближний вам делает? Благословлять проклинающих, подставлять щеку и т.п. Да? Или я что - то неправильно понял?

[Myrddin]

alien - 131314,

Я так понимаю, что ближнего по христианской концепции надо любить независимо от того, что ближний вам делает? Благословлять проклинающих, подставлять щеку и т.п. Да?

В общем случае к "нехорошим ближним" нужно милосердным. Т.е. прощать и не держать зла. И желать отморозкам, чтобы их мозги разморозились – для их же блага.

Если Вы подводите к тому вопросу, мол, на вас напали, хотят убить, и что Вы будете делать, подставите щеку? – то заранее отвечу так: высказывание про щеку означает немстительность. А вовсе не то, что во время драки нужно встать на колени и начать молиться. Эта фраза – антитеза к "Око за око":

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую.

В конце концов, Христос же не говорил: "Если злодей напал на тебя с ножом, не противься. Распахни одежды на груди своей и встань на колени". Нет, пример другой: тебя оскорбили, ударили по щеке – не нужно оскорблять в ответ. Твой обидчик и так не прав перед Богом, если он "гневался напрасно" (см НП).

[Helly]

Хальвдан

Но Церкви надо поторопиться, иначе она будет снесена.

либо возникнет новое течение христианства.

Old

я очень легко докажу, что таково только христианство Павла. Сделать это?

У каждого свое вИденее христианства, но принципы в основе те же. Не вижу особой разницы, различаются в основном обрядностью.

Old

Согласно христианской доктрине, этот аршин есть. Это "искра божья", обитающая, якобы, в каждом существе. Как ей пользоваться, чтобы "иметь жизнь вечную" -- эту задачу должны решать проповедники, кажется?

Old, причем здесь проповедники?
я же уже говорила, что не вижу необходимости в посредничестве между человеком и богом.
Каждому дана искра божья, но у каждого свой путь, у каждого свой выбор.

Old

у Вас получилось такое рассуждение: "христиане -- это порядочные люди. А кто такие порядочные? Дык, э-э... это христиане!"

Не доводите до абсурда. В приведенном отрывке большая половина относилась к эстетическому восприятию.
Если копаться столь в глубь, то можно вообще поставить вопрос ребром: порядочно ли было голодному неандертальцу грызть бедро собрата-кроманьонца, или у него был некий моральный выбор.

Old

Вы подразумиеваете как раз эти заповеди Христа, а не декалог?

они не противоречат друг другу, а всего лишь дополняют.

Old

1. Считаете ли Вы этот свод законов истинным и полезным для каждого человека?

а что, уже существует абсолютная истина?
У каждого свой путь, свой выбор.
Но следование некоторым заповедям как не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй, возлюби ближнего и пр. могло бы существенно изменить мир в лучшую сторону и без веры в бога.

Old

2. Считаете ли Вы, что он не может устареть?

Что-то, естественно, устаревает.
Например, помни день субботний, положение о разводе, не возжелай раба ближнего... Но все это относится к тем 2000-летней давности взаимоотношениям в обществе.
Если уж на то пошло, то с точки зрения морали прошлых веков все мы должны быть побиты камнями. И в первую очередь я - за ношение неподобающих юбок и брюк.
Но основные принципы остаются.

[alien - 131314]

В конце концов, Христос же не говорил: "Если злодей напал на тебя с ножом, не противься. Распахни одежды на груди своей и встань на колени".

Именно это он и говорит. И не только говорит - он так поступает. И так же поступали первохристиане и святые.
Понятненько, что у вас за христианство. Представляю картину: идет первохристианин. Его хватают и начинают дубасить. Он дает пи***ды в ответ, а разница между язычником и христианином - в том, что язычник будет лежащего врага пинать, а христианин - только плюнет. Нет, уважвемый. Такие концепции - это новодел тех самых попов, которых вы, с моей ТЗ совершенно справедливо, кстати, не любите. Первохристиане были настолько миролюбивыми, что РУКИ НА ЧЕЛОВЕКА НЕ ПОДНИМАЛИ. Никогда. Это потом появились концепции типа "людей убивать нельзя, но если человек - язычник, враг бога, то его убивать можно".
А ведь сказано: не убий. Если вас притесняют - терпите. Не отвечайте гадостью на гадость.
Еще у Эразма Роттердамского сказано, что государь должен быть кротким и добродетельным даже несмотря на то, что в результате его добродетельности государство может немного уменьшится в размерах.
Первохристиане в Риме принимали мученическую смерть и у них даже в мыслях не было сопротивляться гонителям.
Современное же христианство, в котором священник освящает АПЛ, а попы прямо на ринг лезут лобызать победившего в бою без правил Федорова, на мой взгляд не достойно не то что уважения, а даже обсуждения. Вы несогласны со мной?

[Myrddin]

alien - 131314

Именно это он и говорит.

Где?

alien - 131314

И не только говорит - он так поступает.

Гефсиманский сад - это совсем из другой оперы. Христос пришел принять смерть.

[alien - 131314]

Где?

Дык в Нагорной проповеди))) Мы же договорились, что ничего больше во внимание принимать не будем.

Христос пришел принять смерть.

А, я понял. А десятки тысяч людей после Христа приняли мученическую смерть за веру по ошибке? Я правильно вас понял?

[Myrddin]

alien - 131314

Дык в Нагорной проповеди

Пересмотрел. Слов о том, что не нужно защищать свою жизнь, не нашел. А комментарий к "обрати другую щеку" уже дал Вам выше.

alien - 131314

Это потом появились концепции типа "людей убивать нельзя, но если человек - язычник, враг бога, то его убивать можно".

Совершенно верно. И я концепцию "войны за веру" тоже не разделяю.

alien - 131314

десятки тысяч людей после Христа приняли мученическую смерть за веру по ошибке

Они (т.е. истинные мученики) приняли ее для добровольно, чтобы показать, насколько силен их дух, чтобы показать, что даже мучительная смертная казнь не способна заставить их отвергнуть свои убеждения. Это, если хотите, добровольно-показательное самоубийство, что-то вроде самосожжения Кван Дыка.

[Myrddin]

Хальвдан

пост не содержит никакой информации, поэтому будет удален

Понятно, что имелось в виду - я сравнил христианских мучеников с (буддистом-)самоубийцей. Однако возражение не по существу, а по форме. Вспомним:

В досаде на апостола Петра за обращение в христианство двух любимых жен, Нерон приказал заключить его в темницу и потом казнить. Незадолго до этого по просьбе верующих Петр пошел было ночью вон из Рима, чтобы спастись; но в то время, как он выходил из города, ему в видении явился Господь, входящий в Рим. "Господи, куда ты идешь?" - спросил Его апостол. "Иду в Рим, чтобы опять быть распятым", - отвечал ему Господь. Петр понял, что удаление его не угодно Господу, и возвратился в город. Здесь он был взят воинами, заключен в темницу и через несколько дней, в 67 году по Р. Х., предан казни.

"По форме" Петр был обычным самоубийцей, а подтолкнул его к этому никто иной, как сам Иисус.

[alien - 131314]

Ну, что могу сказать. Лично мне в таком виде обсужденный нами аспект христианства кажется приемлемым ( я, правда, все еще не уверен, что ЭТО можно называть христианством - ну да ладно ). Лично я считаю, что убивать просто так - не тру. Отморозкая я тоже желаю, чтобы у них в голове все разморозилось. Лично я придерживаюсь похожих воззрений на вопрос, с той разницей, что не являюсь христианином. Должен, однако, сказать, что, как мне кажется, такая модель поведения, если мы будем рассуждать о практической стороне ее применения, не имеет существенных плюсов по сравнению с более агрессивными моделями поведения, и в общем случае является проигрышной. Вы со мной несогласны?
пысы: про самоуюийство - полностью поддерживаю - назвать ЭТО как - то иначе не поворачивеается язык.

[le bodin]

Хальвдан, мой пост не бессмысленен, он акцентирует внимание на том, что вы, по какой-то причине не заметили. Могу повторить еще раз - сравнивать мучеников с самоубийцами - это свидетельство в пользу того, что сказавший подобное в высшей степени ничего не понимает в Христианстве. Наличие некоторго количества косвенных знаний о предмете, -ничего не значит. А объяснять что-либо человеку с таким уровнем понимания христианства вряд ли стоит. Тем более, что сам он считает, что знает много!

[Хальвдан]

le bodin

А объяснять что-либо человеку с таким уровнем понимания христианства вряд ли стоит. Тем более, что сам он считает, что знает много!

Насколько я понимаю, с вашей точки зрения в христианстве вообще никто из участников дискуссии не разбирается. Стоит ли вам в этой случае принимать участие в разговоре?

[alien - 131314]

Итак, никто не ответил. Это - неудивительно. Несмотря на то, что эта история с возлюблянием ближнего своего может быть сколь угодно психологически привлекательной - ее носителю она ощутимых плюсов не дает (кроме, разумеется, посмертного воздаяния, но в этом случае о нравственности рассуждать как - то глупо, да и не верит никто в ентое воздаяние ). Это понимает все больше и больше людей, отказываясь от этой концепции даже на словах ( впрочем, на словах, как мы видим, соблюдать ее очень легко ). Эта концепция возлюбляния ближнего мало того, что несет в себе кучу перекосов ( например, некоторые возлюбляют отморозков более их жертв ), она несет в себе и мало практического смысла. Вывод: придерживаться этой концепции - как минимум бессмысленно. Можно уже переходить к другим аспектам христианской нравственности или кто - то не согласен?

[Ken]

alien - 131314

Итак, никто не ответил. Это - неудивительно.

А вот и оно, ещё одно доказательство своей правоты!

Несмотря на то, что эта история с возлюблянием ближнего своего может быть сколь угодно психологически привлекательной - ее носителю она ощутимых плюсов не дает

Это Вы про материальную выгоду?

[alien - 131314]

Это Вы про материальную выгоду?

Ну, давайте поговорим про ЛЮБУЮ выгоду))). Какие еще выгоды - то бывают?

[Helly]

alien - 131314

Должен, однако, сказать, что, как мне кажется, такая модель поведения, если мы будем рассуждать о практической стороне ее применения, не имеет существенных плюсов по сравнению с более агрессивными моделями поведения, и в общем случае является проигрышной. Вы со мной несогласны?

С точки зрения практического применения самой беспроигрышной моделью поведения является визгливая хамоватая баба: с ней даже отморозки не станут связываться. Однако никто из нас почему-то не следует такой модели.
Причем вы сами говорите

alien - 131314

Лично я придерживаюсь похожих воззрений на вопрос, с той разницей, что не являюсь христианином.

Значит и сами в жизни выбираете проигрышную модель поведения.

alien - 131314

Несмотря на то, что эта история с возлюблянием ближнего своего может быть сколь угодно психологически привлекательной - ее носителю она ощутимых плюсов не дает (кроме, разумеется, посмертного воздаяния, но в этом случае о нравственности рассуждать как - то глупо, да и не верит никто в ентое воздаяние ).

А если верят?
А некоторые получают это сугубо моральное воздaяние и при жизни.

alien - 131314

Эта концепция возлюбляния ближнего мало того, что несет в себе кучу перекосов ( например, некоторые возлюбляют отморозков более их жертв ), она несет в себе и мало практического смысла.

Этак концепция имеет глубокий смысл: злоба и ненависть разрушают человеческую личность, подрывают здоровье, портят нервы и никак не придают человеку счастья. А возлюбить здесь не обязательно именно любить, достаточно не держать зла, не ненавидеть, относится с терпением и пониманием.

alien - 131314

Вывод: придерживаться этой концепции - как минимум бессмысленно.

а в каком смысле бессмысленно?
Как известно, хорошими делами прославиться нельзя. Так может нам всем теперь отморозками становиться?