[deardron]

Ankhu

А индоевропейские этимологии Вам не помогали?

Нет, они там редко проглядывались. Попадались и тюркизмы.

Deardron, а как это Вас угораздило?

Да так вот судьба сложилась, я учился на лингвистическом факультете, а на нашем курсе ввели кучу восточных языков... долгая история, но я, можно сказать, попал туда случайно. И уже мало что помню что о дари, что о персидском

[Hrafn V.]

deardron

Нет, они там редко проглядывались. Попадались и тюркизмы.

Знаком с одним свободомыслящим иранцем (он бежал, спасая жизнь, от жрецов религии мира). Так он говорит про современный персидский язык, что он слишком "bastardized" и носится с идеей возродить авестийский.

[Ankhu]

он говорит про современный персидский язык, что он слишком "bastardized"

Имелось ввиду, что там много заимствований из арабского?

[deardron]

Hrafn V.

Так он говорит про современный персидский язык, что он слишком "bastardized" и носится с идеей возродить авестийский.

Большой оригинал, батенька, этот иранец

[Hrafn V.]

Ankhu,

Имелось ввиду, что там много заимствований из арабского?

И это тоже.
deardron,

Большой оригинал, батенька, этот иранец

на каковое изумление он ответствует, что возродили же евреи иврит.

[Ankhu]

Еще говорят, есть такой способ обучения: чел'а запирают в комнату с носителем. Носитель лопочет только по-своему, студиозус - тоже изъясняется только на своем родном.
Через месяц разговорный иностранный обоим обеспечен.

[Tildr]

Месяц держать вместе?! Когда-то, в шесть или пять лет я три дня разговаривал с татароговорящим сверстником, и, хотя оба не понимали язык другого, мы прекрасно общались. Это не выход.
Через месяц начнется соединение обоих языков: сравни совр. французский = франкский + латынь

[Ankhu]

Когда-то, в шесть или пять лет я три дня разговаривал с татароговорящим сверстником, и, хотя оба не понимали язык другого, мы прекрасно общались.

Когда мне было три-четыре года, у меня было то же самое с таджико- (или узбеко- ?) говорящим сверстником.
Думаю, главное - осознанно стремиться к пониманию иностранного языка, а не к просто коммуникации, что, как Вы верно заметили, приведет языковому столпотворению.
Например, этот же принцип работает в лингвистических экспедициях: через неделю работы с информантом нормальный исследователь уже может что-то сказать "на их языке", а к концу экспедиции (скажем, через месяц) аудирование фольклорных текстов и рассказов "как я замуж выходила" особых трудностей не представляет. Проблема только в том, что обыкновенно перед исследователем не стоИт задачи овладеть исследуемым языком.

[Hrafn V.]

Tildr,

совр. французский = франкский + латынь

А что во французском от франкского ? Ну, какое-то количество заимствований, типа guerre (не обязательно из франкского именно), а больше и ничего.

[Ankhu]

guerre

Так это из франкского?
А какие есть параллели в и-е?

[Temp1ar]

Французский - это народная латынь + кельтский субстрат + история Франции. Субстрат в основном влияет на фонетику (французам крайне трудно даёццо, например, хорошее произношение в испанском).

Смешения языков куда лучше было бы продемонстировать Английским, который потреля всякие именные и глагольные окончания став лингва франка между англо-саксами и норманами, и который имеет в своём запасе только 35% слов германского происхождения.

[Hrafn V.]

Ankhu,
Так и англ. war оттуда же, от англофранц. werre, считается, что из франкск. werra, а последнее от прагерм. *wersan "конфузия". Откуда в испанском ? Может, и в готском то же слово было. А общегерманского слова для "войны" не было.
Temp1ar,

Французский - это народная латынь + кельтский субстрат + история Франции.

Данное утверждение не значит решительно ничего, потому что Вы не можете его использовать для позитивных выводов. Или же оно тривиально, потому что у любого языка был субстрат, любой народ имеет историю, и т.д.
А можете Вы указать, какие именно кельтские потенции отразились во французской фонетике ? И почему Вы решили, что субстрат влияет именно на фонетику суперстрата ?

продемонстировать Английским, который потреля всякие именные и глагольные окончания став лингва франка между англо-саксами и норманами,

Во-первых, это не так. При контакте меняются оба языка.
Во-вторых, какой именно английский язык Вы имеете в виду ? Кентский ?
Уэссекский, который и есть так называемый "древнеанглийский" ? Или нортумбрский, одного из предков языка scots ? Или мерсийский, основного предка соврем. английского ? Для каждого из этих четырёх норманский адстрат имел своё значение.
В третьих, среднеанглийский далеко ещё не терял "всякие именные и глагольные окончания". В четвёртых, уцелевшие английские слова германского происхождения - это самые частые и употребительные.
В пятых, я удивлюсь, если русский язык удержал больше половины исконных слов, бывших в нём 1000-1200 лет назад. Богатство Даля и прочих словарей собрано по диалектам и говорам, ну, так английские диалекты, уверяю Вас, не меньше сохранили.

[Temp1ar]

"+ история Франции" я написал потому, что история любого народа отражаеццо на языке и будь у нас, допустим, один и тот же субстрат и один и тот же накладывающийся на него язык (такая ситуация вряд ли реальна, но я ведь сказал "допустим), но два вышедших из этой языковой среды народа, язык у них будет немного разный. Хотя бы даже в виде разных заимствований.

То, что тривиально согласен, но просто это наиболее исчерпывающая формула.

А можете Вы указать, какие именно кельтские потенции отразились во французской фонетике ?

Я не специалист по французскому, но знаю, что кельтский субстратом объясняеццо как раз ряд самых важных особенностей этого языка. Например, изменение [u] в [?]. Форум этот символ, как можете убедиццо, не поддерживает, но обозначаеццо сей звук как u с двумя точками сверху. То есть "u" продвинутый в обе стороны, такой как у русском слове "тюль".

И почему Вы решили, что субстрат влияет именно на фонетику суперстрата ?

Ну, например, Говоря о германских языках обычно много внимания уделяют субстрату, потому как в этой группе языков была очень сильно искажена индоевропейская "манера произношения". Видимо, имело место языковая ассимиляция очень большого количества не индоевропейцев, которые при перехрде на новый язык сохранили свои особенности произношения.

Во-первых, это не так. При контакте меняются оба языка.
Во-вторых, какой именно английский язык Вы имеете в виду ? Кентский ?
Уэссекский, который и есть так называемый "древнеанглийский" ? Или нортумбрский, одного из предков языка scots ? Или мерсийский, основного предка соврем. английского ? Для каждого из этих четырёх норманский адстрат имел своё значение.
В третьих, среднеанглийский далеко ещё не терял "всякие именные и глагольные окончания". В четвёртых, уцелевшие английские слова германского происхождения - это самые частые и употребительные.

Ну если я говорил о норманах, значит как раз о среднеанглийском. Среднеанглийский период в принципе потому и выделяеццо, что тогда в язык попадает огромное количество французских слов и в отмирают флексии. Отмирают, разумеецо, не разом, а на протяжении всего периода, и к началу современного этапа развития этого языка, мы их практически не находим (нищенское исключения составляют личные местоимения).

В пятых, я удивлюсь, если русский язык удержал больше половины исконных слов, бывших в нём 1000-1200 лет назад. Богатство Даля и прочих словарей собрано по диалектам и говорам, ну, так английские диалекты, уверяю Вас, не меньше сохранили.

Хм, ну во-первых я писал всё-таки не о исконных словах, а о словах германского происхождения. А в эту группу включаюццо и новообразования на собственных корнях. В русском таких слов несравненно больше.

[deardron]

Temp1ar

Я не специалист по французскому, но знаю, что кельтский субстратом объясняеццо как раз ряд самых важных особенностей этого языка. Например, изменение [u] в [ü].

Подобные изменения необязательно объяснять субстратом - это типичнейшее развитие звука [u], то же самое происходит и во многих скандинавских языках (напр., в исл., швед. и норв.), да и русское [ы] исторически - тот же звук, развившийся из долгого [u] и впоследствии потерявший огубление.

Говоря о германских языках обычно много внимания уделяют субстрату, потому как в этой группе языков была очень сильно искажена индоевропейская "манера произношения". Видимо, имело место языковая ассимиляция очень большого количества не индоевропейцев, которые при перехрде на новый язык сохранили свои особенности произношения.

Субстратом объяснять такие изменения - плохая практика. Мы ничего не знаем об этом субстрате, поэтому всё это - досужие домыслы. Звуковые изменения - неизбежная вещь, но по какой причине звук А переходит именно в звук Б, а не в звук В, науке пока не известно. Апелляции к субстрату совершенно не помогают, увы.

[Temp1ar]

Субстратом объяснять такие изменения - плохая практика. Мы ничего не знаем об этом субстрате, поэтому всё это - досужие домыслы.

Смотря о каком субстрате идёт речь. Если о субстрате германских языков, то да - действительно. А если о субстрате французского - хм... По крайней мере мы знаем, что галы были кельтами, и соответсвенно располагаем реконструкциями хотя бы каких-то языковых черт кельтской группы, которые могли бы повлиять на усваивание народной латыни предками нынешних французов.

Звуковые изменения - неизбежная вещь, но по какой причине звук А переходит именно в звук Б, а не в звук В, науке пока не известно. Апелляции к субстрату совершенно не помогают, увы.

До конца не известно, но некоторые мысли по этому поводу всё же имеюццо. И почему же теория субстрата совершенно не помогает? Например, если нам точно известен субстрат и то, что в нём, скажем, не было дифтонгов, не большая тайна почему они исчезли при последующем восприятии чужого языка.

Подобные изменения необязательно объяснять субстратом - это
типичнейшее развитие звука [u], то же самое происходит и во многих скандинавских языках (напр., в исл., швед. и норв.)

Необязательно, но можно. Конкретно данное объяснение не моё, видел в одной книге. Как он выводилось там написано не было, однако, надо пологать, на основании типичности этого звука для кельтской группы.

да и русское [ы] исторически - тот же звук, развившийся из долгого [u] и впоследствии потерявший огубление.

Я бы не сказал, что один и тот же. Оба они образовались - бесспорно - из [u], но сейчас это качественно разные звуки.

[Ankhu]

Существуют ли в Сети тексты для начинающих учить древнеисландский? Что-нибудь очень несложное / адаптированное / специально придуманное для отработки того или иного грамматического явления?

Мне как начинающему «Сага об Эгиле» дается с большим трудом…

[Hrafn V.]

Попробуйте вот это:
http://www.hi.is/~haukurth/norse/
Ещё, если дадите адрес, могу послать скан пособия Chapman'a.

[Ankhu]

[email protected]

Заранее спасибо.

[Hrafn V.]

А что, ссылка не понравилась ?

[Ankhu]

Ну почему же. Тоже полезная вещь.