[Инга Доберман]

Cartman,

Всё и так ясно.

а что ясно?

[Cartman]

а что ясно?

Ясно то, что творения Гумилёва, за исключением его ранних работ по тюркам, лежат за рамками науки.

[Ivan32]

Не знаю кому верить???
Конечно мне хочется верить Иггельду! Мне его точка зрения очень нравится!
Но давай те же основываться на фактах!
Или это в данном случае невозможно?
Верить мало, хочется знать!

[Иггельд]

Велес не связан с аграрными культами, как Фрейр. Велес - бог Дикого мира, и завивание бородки Николы-Велеса, скотьему богу - это дань медведю, который может порезать скотину со стороны леса. Аналогичный обычай был в Швеции - завивание бородки коню Одина. Скотий бог - это вовсе не тот, что пасет скот со стороны людей, а тот, кто ее пасет со стороны леса - царю Дикого мира.

Фрейр - властитель Альфхейма, духов света, это бог воитель, в отличие от Велеса.

Велес - Никола Змимний - бог магии, навий бог, бог потустороннего мира.

Ничего общего между ними - Фрейром и Велесом - нет. Фрейр - бог ванов, конечно, но он другого поколения и суть это совсем иная, светлая, небесная. Велес - это древний охотницкий бог. Если переводить на гречексий язык, то Фрейр - это Геракл, Аполлон Таргелий, а Велес есть Меркурий, Гермес.

Фрейр в славянской Традиции сродни Радегасту или Даждьбогу.

Касательно культа Ярило - и Николы Вешнего - он до сих пор есть в этнографических исследованиях по Белоруссии 20 века записи.

[Огнеяр]

Инга Доберман

Например?
Единственно, что знаю, общий диалект руссен-норск или как-то так в зоне "двойного налогообложения" саамов.

На вскидку (заранее прошу прощения за отсутствующие умляуты и опечатки, язык мне чужой):

FORKLARINGAN OVER 100,000 FRAMMANDE ORD OCH NAMN M.M. I SWENSKA SPRAKET, C.M. EKBORN, ALBERT BONNIERS VERLAG, Sthm, 1948 (Объяснения для 100 000 заимствованных слов и имен в шведском языке)

Гнезда на RAD и RUS:
стр. 1159
RUS - Русь
РУС, (латинское Russ), Russer - студенты первого курса в Дании
RUSAR (A=O) - первый год учебы
RUS - брат, сказочная фигура в конце средних веков
RUSALKA - (из славянской мифологии) - водяная нимфа
RUSAOLJA - русское масло, пальмо-розовое
RUSCUS - колючий мирт, полукустарник из средиземноморья
RUSIN-ER, RUTEN-ER - малороссы Карпат
RUSKPRISK - метла с ручкой, украшение бусприта кораблей, впоследствии заменившиеся резными фигурами
RUSNAK-ER - то же что RUSIN-ER
RUSOL - укрепляющее средство, содержащее берберин
RUSQUE - дубильное вещество для выделки кож.
RUSS (родственно с немецким ROSS -лошадь) - малорослая лошадь на островах Готланд и Эланд
RUSS - древние могильники из огромных камней , мегалиты (я немного сокращаю текст статьи)
RUSSIN - сушеные ягоды винограда
RUSSULA - сыроежка
RUST (от немецкого ROST - решетка) способ крепления при строительстве
RUSTAN - восточное мужское имя неизвестного происхождения
RUSTICITET - selxskaq glupostx, nepoworitliwostx RUSTICUS - крестьянин
RUSTIQUES FIGULINES, фр. - "русские фигулины", презрительное название шведской крестьянской самодельной керамики
RUSTLINA - цепь, крепящая поднятый якорь корабля

И так далее... Набивать устал, а распознавалки для свейского у меня нет.

Это именно заимствованные слова. Часть пришла из латыни, часть - из немецкого или французского, но весьма большой процент взят из русского времен Петра и ранее.

А вот если мы возьмем SVENSKT DIALEKTLEXIKON, в котором собраны архаичные диалектизмы, мы обнаружим, что гнездо РОД и РОС распадается на несколько линий:
а) связанные с войной, кавалерией, Здесь же - связь со словами резать, ранить, бешенство, безумие
б) связанные с быстротой или препятствием
в) связная речь
г) старое, грязное, плохое, нечистая сила, черти
наверное сюда следует отнести и ругательства типа RASSA DO - чтоб тебя русские побрали

Трудно анализировать язык, которого не знаешь, но словари четко указывают на лингвистический слой, связанный с враждебным скандинавам, но уничтоженным, отброшеным народом - носителем корня РД - РС

[Cartman]

Велес не связан с аграрными культами...

Собственно древнерусский материал, как и поздний этногрофический, позволяет сделать другие выводы. Связь как раз прослеживается, что, впрочем, не отрицает и других элементов. С Одином же связь надуманна.

Трудно анализировать язык, которого не знаешь...

И не надо.

Датское rus сокращение от латинского depositurus. Кстати, также называли раньше студентов первого курса и в Исландии (отчётливое датское заимствование).

Готл. russ родственно исл. hross от прагерм. *hursaZ

Rustiques figulines - Сельская керамика. Термин придуманный французским гончаром Бернардом Палесси в XVI в.

Ну и т.д.

...но словари четко указывают на лингвистический слой...

Нет. Никакого слоя они не показывают. Списочек и выводы в лучших традициях фолк-хистори. "Русские фигулины" - это же просто шедевр.

но весьма большой процент взят из русского времен Петра и ранее.

Самое смешное, что из вышеуказанных слов ни одно этому критерию не соответствует.

[Огнеяр]

Самое смешное, что из вышеуказанных слов ни одно этому критерию не соответствует.

Ну что я Вам, шесть страниц набивать буду? Ссылка дана, посмотрите сами.

Да, Русские Фигулины - шедевр абсурда. Но он удержался. Термины вроде "фольк-хистори" оставляю на Вашей совести.

>>от прагерм. *hursaZ
Сиречь "кобыла", если не ошибаюсь. Родственное русскому Хорс, Хорт и персидскому Hurs. Можно докопаться до ностратических корней.

О наличии слоя говорю не я, а норвежские лингвисты - извините, списка под руками нет, конгресс где-то в начале 30 годов. Я лишь вижу, что эта гипотеза более логично укладывается в историю, нежели норманизм.

А выводы делать НАДО. И изучать языки НАДО. Иначе можно насмерть отравиться академическими сказками, ради грантов писанными.

[Ivan32]

Огнеяр,

А выводы делать НАДО. И изучать языки НАДО. Иначе можно насмерть отравиться академическими сказками, ради грантов писанными.

Полностью соглашаюсь, как говориться, снимаю шляпу (правды у меня ее нет)

[Cartman]

Ну что я Вам, шесть страниц набивать буду? Ссылка дана, посмотрите сами.

Мне не надо ничего смотреть. Я прекрасно знаю, что славянских заимствований в древних скандинавских языках мало. Как, впрочем, немного их и в современных, если сравнивать с заимствованиями из других языков.

Вы написали очевидную чушь, которую никакой лингвист, норвежский или русский, говорить не может.

И изучать языки НАДО.

Да. Для того, чтобы строить какие-то теории, надо сначала язык изучить.

[Hrafn V.]

Cartman - Огнеяру,

Вы написали очевидную чушь, которую никакой лингвист, норвежский или русский, говорить не может.

Но говорили прежде.
Приёмы и методы, продемонстрированные Огнеяром - рафинированный марризм, вплоть до "элементного анализа".
Кстати. Вы там выше упоминали В.Н.Топорова, так Владимир Николаич тоже порезвился изрядно. Его "балтская теория" русских гидронимов камнем застряла в кишечнике русской лингвистики, я уж и не чаю, когда она выйдет per rectum.
.

Если серьёзно, то из древних заимствований вспоминается taparöxi torg

Я ещё tolk вспомнил.

[Инга Доберман]

Cartman,

лежат за рамками науки.

Доказательства?

[Ivan32]

Hrafn V.,

Приёмы и методы, продемонстрированные Огнеяром - рафинированный марризм, вплоть до "элементного анализа".

Не могли бы Вы пояснить смысл данной фразы?
И вышу точку зрения тоже хотелось бы выслушать - есть связь или нет?

[Hrafn V.]

Ivan32,
прочтите краткую справку
http://www.hrono.ru/biograf/marr_ny.html
Попробуйте посмотреть популярную статью
http://russcience.euro.ru/papers/alp93sp.htm
Однако, чтобы подробно объяснить суть, пришлось бы излагать историю лингвистики за последние 219 лет, к чему я не готов.

И вышу точку зрения тоже хотелось бы выслушать - есть связь или нет?

Связь между чем и чем ? Северным и славянским язычеством ?
Вот если Вы станете делать глиняный горшок, он же выйдет у Вас изрядно похожим на папуасский. Нужно ли из этого факта выводить связь между Вами и папуасом ?

[Ivan32]

Hrafn V.,

Вот если Вы станете делать глиняный горшок, он же выйдет у Вас изрядно похожим на папуасский. Нужно ли из этого факта выводить связь между Вами и папуасом ?

Это не объяснение.

Зы: я не лингвист, поэтому конкуренции в данном вопросе составить не могу.

[Hrafn V.]

Ivan32,

Это не объяснение.

Почему ? Что Вам непонятно ?
Горшок - вещь функциональная, потому он всегда горшок. Мифология
тоже. Потому и в Вашей, и в папуасской мифологии могут быть сходные мотивы.

я не лингвист, поэтому конкуренции в данном вопросе составить не могу.

Чтобы любым делом заниматься, нужен некоторый минимум знаний и навыков. Необходим некоторый труд по освоению проблемы.
"Конкуренция" здесь ни при чём.

[Ivan32]

Hrafn V., не знаю что и ответить, но помоему пример с горшком мало что доказывает! Если гончарное искусство подчиняется подобному закону это же ведь не означает что и все можно загнать в эту рамку?

Мне вот интересно, какие были изначально языковые группы в Вашем представлении? Если можно в крации объясните, буду признателен.

Вот интересная статья: http://traditionallib.narod.ru/slovo...n/platov04.htm
Она ничего не доказывает, просто интересная точка зрения

[Огнеяр]

Кстати, пример с горшком очень неплох!

Мифология - модель мира, выраженная в понятных данной группе людей понятиях и ассоциациях. Ясно, что понятия и ассоциации будут разными, но мир-то один! Какая разница, зовется дерево "бирке" или "береза"? По отношению к дереву - никакой. А вот по отношению к народу, давшему это название - классифицирующий признак.

Горшок сделан для, к примеру, воды. И его объем связан со свойством ВОДЫ занимать некий объем. А вот форма и орнамент будут зависеть от народа, оный горшок сотворившего (в той мере, поскольку это не противоречит первому свойству).

[Иггельд]

Cartman

Собственно древнерусский материал, как и поздний этногрофический, позволяет сделать другие выводы. Связь как раз прослеживается, что, впрочем, не отрицает и других элементов. С Одином же связь надуманна.

Никакой древнерусский и древнеславянский материал не позволяют говорить о связи Велеса с аграрным культом.

Велес упомянут в "Mater Verborum" как Пан, бог Дикой Природы (отец Пана - Гермес, также бог Дикой природы помимо прочего).

Велес упомянут в договорах с греками русов Олега и Свентослава, вместе с Перуном, как бог, следящий за исполнением договоров (по аналогии с договорами, заключаемыми между варварскими племенами раннеего средневековья, которые по словам латинян клянутся Марсом и Меркурием). В роли Марса здесь Перун, как бог-воин, в роли Меркурия-Велес. Возможно, им клянутся те купцы, что помимо воинов есть в списках. Кумир Велеса стоит в Киеве еще при Владимире отдельно от прочих на торговой стороне.

В тех же летописях и поучениях против язычества более поздней поры, Велес упомянут, как бог скотий, то есть бог дикий, а может и бог скота, то есть податель богатства.

Велес упомянут, как диавол и бес в паре списков "Об устроения града Ярославля", который в них выступает, как коварный искуситель и оборотень.

Велес фигурирует, как предшественник вещего Бояна, который внук или выученик этого Бога, промышляющий мыслею по древу в разных образах.

Этимологически имя Велеса-Волоса указывает на связь со смертью, потусторонним миром, диким миром. Связь Волхва-Волха-Волхова и Волоса подробно рассмотрена в литературе.

Волхвов, повешенных Яном Вышатичем, с дерева снимает медведь и угрызает их.

Нигде никаких признаков покровительства Велеса плодородию ни снизу, ни сверху.

Николина или Велесова бородка (отсюда одна из аналогий культа Велеса и культа Николы Чудотворца) - дань Дикому зверю, медведю, выходящему на убранное поле подкормиться, чтобы не резал скотину.

Велес - бог охотницкий, холзяин Дикого мира (отсюда потом и его связь с потусторонним миром и миром предков), бог торговли, путешествий и богатства (удачи), возможно пастушеский бог, это волшебник, бог-оборотень, бог знания и искусства, трикстер, божественный волхв, возможно шаман. Типичный архетип северного мага.

Связь с Одином совершенно очевидна для владеющих анализом.

[Cartman]

Велес обозначен как "скотий бог", а под скотом подразумевается скот домашний. Скот может выступать и в обобщённым значении "имущество", отсюда часто идёт толкование Велеса как бога богатства.
Велес противопоставляется Перуну, что укладывается в концепцию Дюмезиля о фунуциональном сооствествии богов общественным группам. Славянский Перун, таким образом, соотносится с дружинной средой, а Велес со всей остальными. Поздние материалы подтверждают привязку культа Велеса к сельсткохозяйственным циклам - он распался или был заменён почитанием ряда святых, дни которых были приурочены к тем или иным датам аграрного календаря. Обычай оставлять "николину бородку" в конце полевых работ уместнее рассматривать именно в этом контексте.

Со скандинавским Одином Велеса могло роднить их отношение к поэзии. Но Один собственно не покровитель поэзии вообще, а лишь скальдического искусства, явления сугубо скандинавского. Да и связь Велеса с поэзией выводится лишь из одной фразу "Слова и полку Игоревом".

Таким образом, можно выделить две функции Велеса. Последняя из них очень смутна.

Собственно изучение славянского язычества дело непростое, по причине скудности материала, дошедшего до нас. Дохристианские верования славян вообще трудно реконструрировать, если вообще можно это сделать.

[Огнеяр]

Велес обозначен как "скотий бог", а под скотом подразумевается скот домашний. Скот может выступать и в обобщённым значении "имущество", отсюда часто идёт толкование Велеса как бога богатства.

С точностью до наоборот. С-кот значит "то, что приумножилось", имущество. Отсюда "скотница" - казна. Поскольку у животноводческих народов основное имущество - домашние животные, их тоже зовут скотом, но строго ограниченно - домашний скот имеет копыта и рога. Кошку или собаку скотом не называют.
Велес - бог богатства, отсюда его функции покровительства домашней скотине. Но у него и свой скот есть - "дикие животные", что буквально переводится на современный язык как "чужое, потустороннее имущество".
Поскольку Велес - бог скотий, бог преумножения имущества, у него есть черты бога плодородия, но не плодородия земли, а размножения животных, как дивьих, так и доморощенных.

Велес противопоставляется Перуну

современными кабинетными специалистами. В Летописи поклонники Велеса и поклонники Перуна справляют свои обряды в разных местах. Враждуют эти боги у балтов, да и, строго говоря, не они, а их балтийские аналоги.

Да и связь Велеса с поэзией выводится лишь из одной фразу "Слова и полку Игоревом"

и массовым использованием его атрибутов скоморохами. И культом медведя у тех же скоморохов. И поэтической практикой. Попробуйте писать стихи, медитируя на Перуна или Ящера. Лучше, чем "села муха на варенье" ничего не выйдет. А вот Даждьбог, Дева, Велес или Леля - самое то для любой творческой деятельности.

Дохристианские верования славян вообще трудно реконструрировать, если вообще можно это сделать.

Их даже реконструировать не надо, они прекрасно известны из этнографии. Вот мифологическую систему славян построить - действительно трудно, в силу огромности территории и диалектности культуры.

Кстати, на "Николину бородку" налегать сильно не стоит. В большинстве записей последний сноп именуется "бабой". Да и, если рассмостреть обряд подробнее, там все не так однозначно.

Последний (а иногда и первый) сноп оставляется в поле после жатвы на несколько дней, пока идет обмолот основного урожая. При этом его завивают в жгут и обвязывают соломенным жгутом. В тех случаях, когда Никола или Велес упоминаются, говорится "Велесу на бородку". Возможно, это остаток жертвоприношения Велесу, как лесному богу, чтобы звери не травили и не растаскивали зерно.
Затем сноп не развязывая срезают и несут в дом, сажают за стол, в красный угол (Дед?). И только после общей трапезы его используют согласно местному варианту обряда. Вполне возможно, здесь мы имеем нескольких богов, олицетворенных в одном предмете.

Велес. как и медведь, проводник в мир мертвых. В связи с этим интересно, что посевное зерно, в отличие от пищевого, хранили на чердаке в гробу. Использовать его в пищу было крайне дурной приметой, если не грехом.