[Некий Никто]

Опять просклоняю Чехова

На мой взгляд Чехов это не массовая культура. Сейчас Чехова читает вообще очень мало людей, особенно молодежи (в сравнении естественно с какой нибудь гр. Тату). И в его времена, читали тоже не так и много. Тогда например огромной популярностью пользовался Лубок.
Почитателей лубка было больше в разы.

Чехов - элитарная культура, однозначно.

[Amgod]

массовая культура способствует релаксации, и не требует от потребителя духовных и умственных затрат.

Можно сказать и так: произведения, "способствующие релаксации и не требующие и т.п." точно так же бывают очень и очень высокого качества. И зачастую это требует от создателя гораздо больших усилий и профессионализма, чем при создании "элитарного" произведения.

...Любезный мэтр, не будете ли вы столь любезны нарисовать мне лошадку? Обыкновенную лошадку?

Пухлощекий художник уставился на него изумленно и тупо. Растерянно вертел в руках бумагу.

- Король приказывает, - сказал Сварог с садистским наслаждением.

- Король приказывает, ты слышал? - обрадованно поддержал глэрд Таварош, еще ничего не понявший, но заметно воодушевившийся.

Художник коснулся бумаги остро заточенным грифелем, провел несколько линий. Уронил руки, понурил голову. Едва слышным шепотом сообщил:

- Не получится…

- А почему? - безжалостным голосом коронного прокурора наседал Сварог. - Не умеете, а? Отвечайте, когда вас король спрашивает!

- Отвечать, когда спрашивает его величество! - заорал сияющий Таварош.

- Так не умеете? - спросил Сварог ласковее. - Я правильно понял?

- Не умею, ваше величество, - кивнул художник, не поднимая глаз.

- А домик нарисовать сумеете?

- Нет…

- Кошечку? - не отставал Сварог. - Птичку? Собачку? Уличный фонарь? Вывеску для трактирщика? Что молчите? Выходит, вы умеете только это малевать? - показал он на испачканные холсты. - Ну вот, с вами кое-что проясняется…

(с)Бушков "Нечаянный король"

[Modus]

Amgod, меня очень позабавило, что я не слышал ни одного из названных Вами коллективов. До того момента, когда мне попались Portishead, я бы из-за этого переживал, что мне надо узнать больше культовой музыки, чтобы понять современную музыкальную культуру. Но не теперь. Теперь я пытаюсь слезть с Korn и Dream Theater и снова начать слушать классику...
На самом деле я считаю, что попса это
1. Песни продолжительностью от 2 с половиной до 4 с половиной минут
2. С профессионально сделанным аккомпанементом, использующим достижения современных технологий, по звучанию мало отличающийся от ближайших предшественников
3. С хорошо понятными текстами, содержание которых не противоречит цензуре и нормам морали
4. С яркими, запоминающимися мелодиями
5. Которые при этом яркие именно по форме, а не по эмоциональному содержанию, вследствие чего не вызывают измененных состояний сознания
6. И вообще не вызывающий глубоких чувств, не шокирующих, не давящих звуковым террором.
7. Музыкальная форма стандартная для песни.

Один друг сказал мне что Cradle Of Filth - это попса... Я очень удивился.

На самом деле в попсе как в обозначенном мной жанре нет ничего плохого. Я гораздо хуже отношусь к "культовым" коллективам вроде Portishead, потому что это чистой воды декаданс, о котором писал laughingbuddha. И что, Джонатан Дэвис умеет петь, скажете? Korn - это вообще не музыка, а сливание негатива в тяжеляк. Чтобы нервные подростки колбасились и балдели... Не надо такое слушать... Но Shoot & Ladders клевая тема... Недаром я все-таки его пристрелить хотел... А диск выбросить жалко. Но если у Korn мне хотя бы фазовые модуляции на второй гитаре нравятся, то почему я никак не могу выбросить диск Portishead, которых попсой никто не называет??????????????????

[laughingbuddha]

А чего вы все к музыке прицепились? Между прочим. она - только часть поп-культуры. Есть еще и кино, и - в первую очередь - телевидение, и литература, и еще много чего.

[Ivan32]

Modus, насчет Koяn вы погорячились. У Девиса даже очень хороший вакал. По крайней мере во сто крат лучше чем у каких-нибудь братьев грим. Его слушать одно удовольствие! Чесно говоря, его "агресивность" убиват агресию во мне. И не надо думать, что я "дерганный подросток".
А вкусы и предпочтения у всех разные! У Вас может быть одно мнение, у другого оно отличается координально!

Классика, имхо, всегда останется классикой. Только теперь совершенно мало людей свои силы направляют для развития этого музыкального течения (жаль, хотелось бы услышать новых "Моцартов").

Наверное сейчас классика заменяется для молодежи фольк-роком, но это только личное мнение. Тоже, между прочим, есть интересные и мелодичные весчи. Кстати интересный вопрос, придет ли на смену классической музыке фольк-рок? Для кого-то может и да.

Некий Никто, отличное определение. Можно сделать вывод - поп для безразличных(в отношении музыки)?

[Modus]

А что до песни про рачка, то...
В существующем виде это попса, причем такая, какую все интеллектуалы да неформалы презирают. А если взять эту же песню, да поменять аккомпанемент слегоньца, то сойдет за крутой панк.

[Некий Никто]

И зачастую это требует от создателя гораздо больших усилий и профессионализма, чем при создании "элитарного" произведения.

Конкретный пример пожалуйста произведения из массовой культуры, которое потребовало больше затрат чем (и тоже конкретный пример) произведение из культуры элитарной.

[Ivan32]

laughingbuddha, о TV вообще отдельная речь. В последнее время у меня создается впечатление, что единственный независимый источник информации это интернет (но не всегда, к сожалению, достоверный)! И это так же неотъемлемая часть поп-культуры! Телевизор становится просто опасно смотреть

Modus, а содержание текста все равно отсутствует, так что это останется той же дешовкой. Как пример могу привести тех же приславутых братьев грим. Да как они вообще посмели назваться роком.
Зы: сегодня первый раз увидел их клип (хлопай чем то и взлетай) - такие некрасивые мягко выражаясь, стало понятно почему такие тексты содержательные.

[Modus]

Ivan32, ну не знаю... Братьев Гримм не слыхал, но я считаю эталонами мужского вокала Олега Погудина, Мортена Хаккета, Джеймса ЛаБри, Фредди Меркьюри и Петлюру (это если речь идет об эстрадном вокале). Кстати, проблема академической культуры в том, что она замкнулась на себе. Штокхаузен - уж очень "не для всех". Хотя, конечно, он-то не декаданс. Просто академическое композиторское искусство превратилось в науку. Поэтому и расцвела его альтернатива в лице эстрадной музыки.
А рычать, заикаться да трясти головой и я могу. Только у меня при этом очки слетают.

[solus]

Чехов - далеко не элитарная культура. Этот писатель прост как бревно и настолько же скучен. Единственная тусклая искорка в нем - его нескрываемая мизантропия и брезгливость. проступающие через каждую строчку.

Если мне не изменяет память, несколько лет назад ЮНЕСКО признало Чехова самым популярным писателем в мире (по кол-ву начпечатанных экземпляров). Хотя информацию эту я сам проверить затрудняюсь.

Элитарная культура - такой же миф и фигура речи, как массовая культура. Собственно говоря, эти понятия зародились только в начале ХХ века с приходом в мир таких писателей как Джойс и Беккет, специально делающих свои произведения нечитаемыми для обывателя, с "восстанием масс", когда буржуазная культура окончательно вытеснила дворянскую.

[Ivan32]

solus, Чехова в топку

[наташа]

сегодня первый раз увидел их клип (хлопай чем то и взлетай) - такие некрасивые мягко выражаясь, стало понятно почему такие тексты содержательные

хлопая ресницами и взлетай..песня называется ресницы
довольно неплохой клип
и сами парни довольно симпатичные
а что касается их песен мне нравятся...
а больше всего ресницы и норвегия


http://www.muzvideo.com/BratyaGrim/
клипы

[Modus]

По вполне понятной причине я очень не люблю тезис Чехова "краткость-сестра таланта". Я считаю, что короткое произведение написать хорошо гораздо проще, чем длинное. Чехова я тоже не люблю, хотя не отрицаю его причастности к классике.
А насчет популярности - это вроде бы о Достоевском. Что его книги по читаемости в мире на втором месте после Библии.
Насчет отсутствия содержания: ну почему отсутствует? Я бы не сказал, что у ГРОБа более содержательные тексты. Они просто написаны заумным языком и выражают невыносимую боль, а не беззаботность.

[Amgod]

Некий Никто,

Конкретный пример пожалуйста произведения из массовой культуры, которое потребовало больше затрат чем (и тоже конкретный пример) произведение из культуры элитарной.

Без проблем - Madonna "Frozen", Britney Spears "Toxic"... (Это из массовой, так скаать... понятно что Мадонна и Бритни сами ничего не пишут, я имею в виду авторов оригинальной музыки к песням)

John Cage "Prepared Piano"... (Это из "элитарной").

В живописи так же немало примеров, еще более наглядных.

[solus]

Я бы прежде чем начинать обсуждение договорился о терминах. Хотя бы о той же "элитарности". Что это значит? Читая ваши посты, я понимаю, что народ попросту подразумевает разные вещи: причастность к школьной программе по литературе, идиотские картины, написанные гавном автора, в современных музеях, высокое качество произведения и т.п.

Скажем, те же Frozen или Toxic трудно назвать низкокачественным продуктом, но и элитарным, мягко говоря, тоже. "Искусством" я бы это тоже не назвал.

Если кто-то считает Чехова великим писателем - что ж, у всех разные вкусы. По крайней мере, он признан и включен в школьные программы многих стран . Но можно ли назвать "элитарным" такого писателя, которого читал практически каждый грамотный человек в мире?

Или "элитарное" изобразительное искусство... Три мазка на холсте, примитивизм... Да, разбираются в нем (в редких случаях если есть в чем) очень немногие, но ни высоким качеством продукта, ни искусством там и не пахнет... Так что.

[Amgod]

solus,

Скажем, те же Frozen или Toxic трудно назвать низкокачественным продуктом, но и элитарным, мягко говоря, тоже. "Искусством" я бы это тоже не назвал.

Эти песни здесь приводятся как пример попсового, но безусловно качественного по реализации продукта, потребовавшего для создания значительно больше интеллектуальных и прочих затрат чем "элитарное" произведение Кейджа "Prepared Piano", которое, суть кичЬ и эпатажЪ.

[laughingbuddha]

Народ, вам не кажется, что можно тему закрывать? Главное уже практически сказано, а именно: все суждения в этой области настолько безнадежно субъективны, что нечего и пытаться подвести под них какой-то общий знаменатель. Если мы даже в терминологии не можем сойтись, то продолжать более глубокую дискуссию, как мне кажется, бесполезно.
То есть мы так и будем кукарекать каждый о своем. У нас здесь даже не беседа а несколько обособленных монологов на заданную тему.
Тоже. кстати, часть масс-культуры.
Или вот еще в голову пришло: нет ни массовой культуры, ни элитарной, ни еще какой-нибудь. Есть либо просто КУЛЬТУРА, либо БЕСКУЛЬТУРЬЕ, а что каждый из нас под этими словами понимает - это уже личное дело этого самого каждого...

[Ivan32]

laughingbuddha, почему тему закрывать?
Каждый выражает свое мнение на счет современной поп-культуры! Причем я многих понимаю в рамках уже обозначеных терминах (уже было немало определений и все они в общих чертах схожи).

Зы: по материалу данной темы можно будет и статейку накатать тут в валльхале...

[Thor]

Некий Никто,
определение-то оно есть,вот только исключений больше,нежели вещей отвечающих самому этому определению.А если так,то видимо само определение либо теряет силу,либо требует НЕКОЙ корректировки.
имхо ессно

[Некий Никто]

Эти песни здесь приводятся как пример попсового, но безусловно качественного по реализации продукта, потребовавшего для создания значительно больше интеллектуальных и прочих затрат чем "элитарное" произведение Кейджа "Prepared Piano", которое, суть кичЬ и эпатажЪ

А кто вам сказал что это произведение Кейджа элитарное? Но если мы возьмем песен по 10 каждого. И мадонны и Кейджа, то окажется что Мадонна Попса, а Кейдж - нет.

пределение-то оно есть,вот только исключений больше,нежели вещей отвечающих самому этому определению.

Исключений намного меньше, и стали эти исключения появлятся в основном только сейчас. И кстати именно поэтому философы это определение стали подвергать сомнению.

Если мне не изменяет память, несколько лет назад ЮНЕСКО признало Чехова самым популярным писателем в мире (по кол-ву начпечатанных экземпляров). Хотя информацию эту я сам проверить затрудняюсь.

Сомнительно. Я уверен что Чехова читают мало.
По поводу его Элитарности я с вами спорить не стану. Для меня она очевидна. Считаете по другому - пожалуйста.