[solus]

Зачем ставить вопрос так радикальн? от этого он попросту теряет свой смысл. Экономика не движет искусством.Но когда Пушкину в живот всадили пулю он уже не мог писать стихи.Это
догматически-демагогическая уловка, типа "если ты не с нами, ты против нас", или "если ты утверждаешь это, значит ты утверждаешь то(или не можешь утверждать то)".Говоря, что забывать о том, что у человека наряду с такими "высокими"устремлениями, как желание устроить революцию на благо всех живущих или написать стихотворение во славу прекрасной дамы,есть и такие "низменные", как покушать или поспать, я вовсе не отрицаю никакие идеалы,"духовность" и проч. Я просто хочу наиболее адекватно оценить поставленный вопрос.В то время как ты приносишь в жертву выработанным раз и навсегда убеждениям оснвы рациональности своих доводов:Protest:

[Mao Zhuxi]

Скажите, а как можно думать о какой-то идее, о каких-то идеалах, когда в животе "журчит" от голода..... Вы думаете сегодняшний прохожий думает о том, "откуда стала есть Земля русская"?..... Да он думает как бы заработать, чтобы поправить своё материальное положение.... а если у него дети... То же самое было в Советском Союзе...делалось всё, чтобы человеку не лезли в голову никакие мысли, иначе бы человек подумал: "а где я живу? как я живу? разве можно так жить?"..... а те, кто думал, кто анализировал, те попали в лагеря, КГБ.... о какой идее или мыслях в Советском Союзе можно говорить, ведь это была машина подавления и уничижения человека, отрицание тех моральных основ жизни, о которых говорит Miol..... и эта идея изначально была заложена в принципе управления Советским Союзом....
Та же Холодная война: кругом враги, поэтому у нас проблемы, неудачи.... надо найти и уничтожить врага, чтобы приблизить "светлое будущее" ......
Бюрократический аппарат всё сгубил ... ЦК КПСС.... так ведь это всё изначально было .... ещё до Революции.... а то большевики не думали, как они будут управлять Россией..... И у нашего народа нет никаких идей свободы и прочих светлых идеалов...... у нас уже в крови принцип подчинения и порабощения, так как слишком долго мы жили под гнетом и в условиях несвободы.....

[kr0l]

делалось всё, чтобы человеку не лезли в голову никакие мысли, иначе бы человек подумал: "а где я живу? как я живу? разве можно так жить?"..... а те, кто думал, кто анализировал, те попали в лагеря, КГБ.... о какой идее или мыслях в Советском Союзе можно говорить, ведь это была машина подавления и уничижения человека

да, есть такое дело... взгляни на мир шире - в противоположном лагере сделали хуже и хитрее (и подлее) - они не подавляли, а втирали идеи и мысли... у меня глубокое убеждение, что на Западе целый сонм хороших психологов, воспитанных на Фрейде, Цвейге и других, которые смогли разработать программу промывки мозгов... это аппарат страшнее и эффективнее, чем подавление свободомыслия - это навязывание мыслей..
я бы наверное умер, если бы меня озарило (гипотетически), что я думал не свои мысли... А?

[Frost]

Мне кажется проблему можно упростить. Вопрос ведь не в том нужна ли хорошая машина и красивая одежда "свободному разуму" великому художнику и творцу... все проще гораздо. (1)Как общество расставляет приоритеты ... что ставится во главу угла? (2) Как провозглашенные идеалы влияют на общество которое их провозгласило? И еще один вытекающий вопрос: (3) могут ли, в принципе, идеалы большинства быть прогрессивными или они по определению не годятся на роль "путеводной звезды"?
Попробую теперь ответить на поставленные вопросы (иначе дисскуссии не получится ) начну с третьего:
(3) Не могут быть идеалы большинства прогрессивными т.к большинство пассивно по определению эта пассивность как раз и гарантирует стабильность популяции это норма и для людей и для других сложных животных. Если мы хотим развития нам нужна активная (пассионарная) группа. А это, господа, и есть революционеры т.к. пассивность большинства не преодолеть без насилия (замечу что насилие может быть разное это не обязательно ГУЛаг, детей в школе тоже насильно учат). Идеалы этой группы посредством насилия насаждаются на все общество, а бывшие революционеры становятся правящим классом - аристократией. (1) По поводу расстановки приоритетов в демократическом обществе, проблема здесь не в том, что утверждается - "материальные блага это хорошо" (с этим никто и не спорит) проблема в том, что утверждается "материальные блага это главное". (2) Идеалы провозглашенные имеют нехорошую особенность - так или иначе искоренять все остальные. В этом и проблема -не возможно появление "сверхчеловека" в обществе "недочеловеков", а появление такового - вопрос прогресса, и следовательно будущего человечества.

[kr0l]

большинство пассивно по определению

большинство скорее не пассивно, а дезорганизовано. если начнёт говорить вся толпа сразу, порлучится гомон, а если скажет один из неё, то получится речь и смысл - а говорящий уже будет лидером -

активная (пассионарная) группа

. лидер управляет, а соответственно много знает. когда он много знает, он понимает, как сделать хорошо себе за счёт других. отсюда идёт насилие. государственный аппарат его производит на благо себе... и тем, кто это придумывает.

PS:

не возможно появление "сверхчеловека" в обществе "недочеловеков",

а если в обществе все будут "сверхлюдьми", то это определение потеряет смысл - все будут равны, и не будет никакого "сверх". +что есть сверхчеловек и в чём его смысл и отличие от настоящего homo sapiens sapiens?

[deadmazay]

Скорее так:
1) большинство скорее не пассивно, а дезорганизовано. если начнёт говорить вся толпа сразу, порлучится гомон, а если скажет один из неё, то его никто не услышит, поэтому над толпой надо оказать насилие (заткнуть ее), а говорящему дать рупор, при этом не факт, что говорящий станет лидером (может, толпа взревет и разорвет его(что невозможно, правда, если сзади него - армия)).
2) знаешь - значит понимаешь = говорим партия - подразумеваем Сталин
3) государственный аппарат - просто аппарат подавления для поддержания масс "в русле"
4) во-первых, все в обществе никак не будут "сверхлюдьми", в любом случае появятся "сверх-сверхлюди"
5) «Если вы хвалитесь, что вы — венец жизни, если все предшествующее земное развитие стремилось к тому, чтобы человек мог возникнуть, то должен ведь быть и Смысл этого Развития, его продолжение, которое должно возводить его еще выше. Смысл Земли — это Сверхчеловек».
Ф. Ницше, "Так говорил Заратустра"

P.S. Frost, my respect

[Frost]

http://valhalla.ulver.com/showthread...=&threadid=435 вот тут на Valhalle обсуждался на мой взгляд смежный вопрос "человек и люди" интересующиеся присоединяйтесь к обсуждению.
P.S. deadmazay

[Frost]

К теме СССР: Мой отец 20 лет работал на военном заводе, работал без суббот и воскресений с 6 утра до12 ночи. Деды дрались в Великую Отечественную в Ростове в Сталинграде в крови и слезах, зубами в землю вцепившись .... вы хотите сказать, что это был какой-то большой обман, кто - то что то кому то вбивал в головы ... а нам сытым и праздным с высоты своего интеллекта сейчас все это отчетливо видно? Нет говорим, все это был еврейский заговор, эксплуатация человека человеком, промывка мозгов ...... короче мы с этим дела иметь не хотим, это не наша история, это, видимо история тех евреев заговорщиков ... что меня удивляет, так это манера обсуждения этой темы? Господа родились в каком то другом месте? Не "совки"? Ведь это наша Родина в конце концов, или нет?

[Miol]

Да, все правильно. Я думаю стоит повторять чаще слово Родина.
Мы же рассуждаем просто о теории государства и общества.

[kr0l]

порстите, но Фрост прав - все напрямую связывают явление Революции 1917 с тем, как развивалось государство далее и как жил и что чувствовал наш народ. кричали, кидаясь под танки, не "за Революцию", а "за Родину". а если ещё кричали "за Сталина", то что же кричали, к примеру, американские солдаты? "помогите"? или "за свободу"? так нет у них сейчас свободы.... полицейское государство - вот к чему привело мирное развитие без особых катаклизмов...
но они любят Родину, её идеалы, а мы не всегда и не все... жаль...

[kr0l]

Смысл Земли — это Сверхчеловек

Дед, а здесь я уже буду бесплодно и пустословно спорить с Ф. Ницше

[Miol]

Попробуй. Можно тему в литературе сделать

[kr0l]

Можно тему в литературе сделать

теб бы лишь популярность своего раздела повысить... давай.

[Miol]

Не надо мне тут. Не надо.

А что тут спорить?! ))) Революция по сути ничего не изменила....: как была империя, так и осталась. Вместо царя - генсек, вместо бога - дедушка Ленин в мавзолее, вместо церквей - райкомы и обкомы. Крепостное право так и осталось - колхозы и барщина на Государство. Люди другие пришли, более голодные, а следовательно жестокие, вот и все. Напортачили конечно с Первой Мировой Войной, потерпеть бы немного и цель всей внешней политики России - Босфор и Дарданелла- была бы достигнута)))

[Miol]

Джек из Тени, существует такой ошибочный стереотип - мол, в 1917 году к власти пришли необразованные, тупые люди. В данной фразе главное слово - ЛЮДИ, то что онинеобразованные - прямая вина антинародной династии Романовых и 300 тысяч помещиков, а в пользу того, что эти Люди, пришедшие к власти, не тупые говорит то, что они к этой власти пришли, осознав-таки невозможность терпеть власть, которая желает их видеть тупыми и использовать как ресурс. А то, что они интеллигенцию выгнали - так за это памятник ставить надо, а не ругать. Да.

ПриветЪ

Miol, ну так революцию как раз сделали и пришли в результате ее к власти именно представители интеллигенции! А то что они друг дружку говном нации называли, так это свойство интеллигенции - друг друга ругать!

[Miol]

Гость, ну начнем с того, что интеллигенция интеллигенции небольшая, но рознь. Я имею в виду официальную интеллигенцию. А неофициальная это мы с вами всеми тут за редким исключением А наша официальная интеллигенция сегодня, как это не страшно, это как раз Толстая, Донцова и Барщевский. А таких, это и пню с глазами ясно, надо убивать.
С другой стороны, не будь у той же интеллигенции в 17 поддержки пролетариата и крестьянстве, фиг бы у них что получилось. Это мы проходили в 1825.

Miol, а тогдашняя официальная интеллигенция кто? Граф Толстой с его "Не могу молчать"?

[Miol]

Гость, а тогдашняя официальная интеллигенция - это как раз сами Романовы и различных степеней дворяне, что после Революции и бежали сразу же из нашей страны.