[Eugene]

Hrafn V.

Видите ли, я, как человек, далёкий от этих новомодных развлечений, не возьму в толк, что Вы там режете на палке. Для меня руны - просто буквы, так Вы что, заклинания пишете, как, помню, встарь делалось ? На каком языке ?

Уважаемый Храфн, простите, что встреваю в вашу милую беседу, но я хочу напомнить, что руны - не просто буквы. Чтобы продемонстрировать это, достаточно вспомнить набивший уже оскомину фрагмент из Речей Сигдривы про выведение рун на лезвии. Вы ведь его, конечно, помните?

В данном конкретном примере руна "тюр" употребляется не как "просто буква" - это заменитель целого имени. Правда, я не совсем понимаю, как может христианин (христианка) использовать руны этим способом - ведь это обращение к силам (в приведенном примере - к Тюру), которые, мягко говоря, не совсем христианские. Но это уже отдельный разговор.

[Hrafn V.]

Eugene,

простите, что встреваю в вашу милую беседу,

Так и быть. Я хотел узнать, она всерьёз, эта Оля, или стебётся.
Противоречивые сигналы.

руны - не просто буквы

А что они такое ? Изобретены были как буквы.

про выведение рун на лезвии.

Ну. Там речь идёт о написании чего-то. Определённых слов.
Sigr. Áss. Si vis pacem para bellum. Если ж человек бывал неграмотен в нашем теперешнем смыcле слова, ему приходилось надпись заучивать как иероглиф.

не как "просто буква" - это заменитель целого имени.

Римляне тож так делали - писали, скажем, С. Iulius. Или нынче есть многозначная идеограмма ВВП. И что же ?

[Оля в Кресте]

Так и быть. Я хотел узнать, она всерьёз, эта Оля, или стебётся.

Я серьезно. А что?

[Hrafn V.]

Я серьезно. А что?

Но юмора чувство должно же быть ?

[Norsk som torsk]

А что они такое ? Изобретены были как буквы.

Уважаемый Храфн, простите, что встреваю в вашу милую беседу, но в Ховамоле выдвинута иная версия происхождения рун Впрочем, в "тот спор славян" мне вмешиваться не след, я скорее пытаюсь брызнуть в этот негаснущий костер свежей смолы

[Zigwult]

Уважаемые здравомыслящие господа и дамы! Не кормите троллей, ни к чему это.

Уважаемый администратор форума,

Решать, безусловно, Вам, но на Вашем месте я бы удалил эту тему.
Кроме этого,

правила конференции

Если вы соглашаетесь с правилами, то отметьте галочкой пункт 'я соглашаюсь с правилами конференции' и кликните 'регистрация'. Если не соглашаетесь, то кликните здесь для возврата на главную страницу конференции.

Соглашаясь с правилами, вы гарантируете, что не будете отправлять никаких сообщений, которые являются непристойными, вульгарными, содержащими ненависть и угрозы и нарушающие действующие законы.

Модераторы и администраторы имеют право удалять, редактировать и закрывать подобные сообщения и темы. Нарушители могут на время или навсегда лишиться возможности заходить на конференцию.

Законодательством Российской Федерации запрещается разжигание религиозной розни, в чем уже неоднократно замечен пользователь Оля в Кресте, ранее присутствовавший на этом форуме под другими никами и допускавший со своей стороны действия того же рода. Прошу Вас обратить на это внимание.

[Hrafn V.]

Уважаемый Zigwult,
Вы реагируете слишком остро на то, что острым не является.
Отнеситесь с юмором, как то единственно и подобает с упомянутым персонажем.
Дорогой Norsk som torsk !
Тема затрагивает, колышет и волнует. Откликнусь чуть позже, ибо сейчас я в процессе передвижения.

[Eugene]

Hrafn V.

Eugene,
А что они такое ? Изобретены были как буквы.

Никто не спорит. Однако они могли иметь и иное применение помимо коммуникативного. Если я не ошибаюсь, имеются рунические памятники, которые, как предполагается, не предназначались к прочтению (по крайней мере, живыми людьми). Например, установленные надписью в землю.

Hrafn V.

Eugene,
Ну. Там речь идёт о написании чего-то. Определённых слов.
Sigr. Áss. Si vis pacem para bellum. Если ж человек бывал неграмотен в нашем теперешнем смыcле слова, ему приходилось надпись заучивать как иероглиф.

Если я не ошибаюсь, речь идет о том, что знак "тюр" использовался как целое слово. Как иероглиф. А не "надпись "тюр"" заучивалась как иероглиф. И, если я не ошибаюсь, такое понимание текста "Речей" подтверждается археологическими материалами (оружие, на котором есть знак "тюр" и ничего более).

Другой пример применения именно знаков, а не записанных ими слов, в магии - текст из "Поездки Скирнира". Там эти знаки даже перечисляются поименно. Или я неверно понимаю текст?

Обратите внимание, что и в случае с "тюр", и в случае с "турс", используется одна и та же схема - маг вырезает единственный знак, являющийся своего рода символом призываемой им силы (Тюра - для помощи в бою, турсов - дабы послать к ним проклинаемого).

Hrafn V.

Eugene,
Римляне тож так делали - писали, скажем, С. Iulius. Или нынче есть многозначная идеограмма ВВП. И что же ?

Если бы у римлян С. всегда (или в большинстве случаев) обозначало Caesar, я бы с Вами согласился. Но это не так. Более того, никто и никогда не пытался призвать дух "божественного" Caesar'я, например, для помощи в разработке плана битвы (или в ином деле), выводя букву "С" на картах генштаба (или ином предмете).

[Hrafn V.]

Eugene,

рунические памятники, которые, как предполагается, не предназначались к прочтению (по крайней мере, живыми людьми). Например, установленные надписью в землю.

Такие случаи немногочисленны. Тем не менее, там вполне осмысленные надписи. Сравните с народным обычаем покойнику вручать листок с молитвами - тоже ведь "не для прочтения живым".

речь идет о том, что знак "тюр" использовался как целое слово. Как иероглиф.

Ну да, все рунические буквы имели название и потому могли заменять соответствующее слово. То есть, тогдашнему типу сознания более соответствовал "ребусный" способ написания. Так возникали иероглифические письменности. Опять же, ничего уникального или из ряда вон выходящего. И написать один знак легче и проще, чем целое слово. Названия наших современных букв не очень годятся для ребусов, однако Пушкин, как Вы, вероятно, помните, ухитрился сочинить целую микропьеску из названий французских букв.
(Там был принц Eno, девица по имени Ikael, злой аббат...)

Если я не ошибаюсь, речь идет о том, что знак "тюр" использовался как целое слово. Как иероглиф.

Использовался. Но сначала был знак для "T", фактически взятый из какого-то латиногрекообразного алфавита. Знак получил мнемонический ярлык "Tiwar", и только потом его стало можно использовать как иероглиф.

текст из "Поездки Скирнира". Там эти знаки даже перечисляются поименно.

ok þría stafi,
ergi ok æði ok óþola;

но рун с такими именами нет. Так что, скорее всего, как и в практике других народов, речь могла идти о словесных формулах-заклинаниях, которые, конечно же, правильно составить мог лишь специалист.

Если бы у римлян С. всегда (или в большинстве случаев) обозначало Caesar

В подобном контексте буква С почти всегда означала имя Gaius.

[Eugene]

Hrafn V.

Eugene,
Такие случаи немногочисленны. Тем не менее, там вполне осмысленные надписи. Сравните с народным обычаем покойнику вручать листок с молитвами - тоже ведь "не для прочтения живым".

Вручение письма покойнику в русских обычаях, как и зарывание дощечек с проклятьями в могилу у романизированных галлов и т.д. подразумевает веру в то, что покойник "донесет" письмо до адресата - божества. Кто "донесет" сообщение с зарытого надписью в землю (не в могилу) камня?

Кроме того, далеко не все рунические надписи осмысленны. Вы считаете осмысленными надписи, в которых один и тот же знак повторяется подряд много раз? Вы способны их прочесть? Или вы предполагаете, что имелись адресаты, способные на это (не рассматривая довод порядка "раз надпись создана, значит были")?

Между тем, если предположить, что повторение одного и того же знака - попытка "усилить" действие отдельной "иероглифической" руны (подобно повторению призыва "Эрке, Эрке, Эрке..." в англосаксонском заклинании неплодородной земли), то действие создателя артефакта становятся осмысленными.

Hrafn V.

Eugene,
Ну да, все рунические буквы имели название и потому могли заменять соответствующее слово. То есть, тогдашнему типу сознания более соответствовал "ребусный" способ написания. Так возникали иероглифические письменности. Опять же, ничего уникального или из ряда вон выходящего. И написать один знак легче и проще, чем целое слово. Названия наших современных букв не очень годятся для ребусов, однако Пушкин, как Вы, вероятно, помните, ухитрился сочинить целую микропьеску из названий французских букв.
(Там был принц Eno, девица по имени Ikael, злой аббат...)

Во-первых, имена были и у знаков многих других алфавитов. Вы можете привести пример использования одного алфавитного знака в качестве целого заклинания (помимо рун)?
Во-вторых, даже если Вы такой пример приведете (буду за него очень благодарен), Вы лишь докажете, что алфавитные знаки могут быть использованы в магии не только как средство фиксации развернутых текстов заклинаний. А именно с этого и начался разговор - Вы заявили (вернее, составили сообщение так, что не оставили иного понимания), что в магии руны не могут использоваться иначе, как для записи обычных текстов заклинаний.

Hrafn V.

Eugene,
Использовался. Но сначала был знак для "T", фактически взятый из какого-то латиногрекообразного алфавита. Знак получил мнемонический ярлык "Tiwar", и только потом его стало можно использовать как иероглиф.

Не спорю. Но также весьма вероятно, что такая возможность изначально закладывалась тем, кто адаптировал италийский (это более вероятно, чем греческий) алфавит создавая футарк. В этом случае, говорить о первичности в рамках самой системы невозможно (не рассматривая алфавит-предок). До тех пор, пока у нас нет доводов ни "за", ни "против" такой возможности, заранее отрицать ее некорректно.

Hrafn V.

Eugene,
ok þría stafi,
ergi ok æði ok óþola;

Þurs ríst ek þér
ok þríá stafi,
ergi ok æði ok óþola

"Þurs" режу...
и три става
"ergi" и "æði" и "óþola"

Мне всегда казалось, что это место так должно переводиться. Соединительный союз указывает, что "Þurs" рассматривается как нечто одного порядка с идущим следом. "Þurs" - имя руны (к которым слово stafi применимо). Это предполагает, что речь идет о вырезании знаков и перечислении их имен.

Как я понимаю, такой же точки зрения придерживались

А.И.Корсун
(Руны я режу —
«турc» и еще три:
похоть, безумье
и беспокойство)

и В.Г.Тихомиров
(вот я руну «турс»
и три руны в придачу —
«скорбь» и «похоть»,
и «черная немочь» —
захочу сейчас
начерчу сейчас,)

Hrafn V.

Eugene,
но рун с такими именами нет. Так что, скорее всего, как и в практике других народов, речь могла идти о словесных формулах-заклинаниях, которые, конечно же, правильно составить мог лишь специалист.

Снорри Стурлусон, если мне память не изменяет, описывает руну "Сердце Хругнира". Ее мы тоже "не знаем".
Тут я должен сделать оговорку. Я, к сожалению, не помню, называет ли он этот знак "руной" или "ставом".
Но в любом случае, речь идет, как и в "Поездке", об отдельном знаке. И существование "сердца Хругнира" мы не можем отрицать только на том основании, что "не знаем" этого знака. Быть может, не стоит заранее отрицать и возможность существования знаков "ergi" и "æði" и "óþola"?
Тем более, что о них четко сказано, что эти три - три става, а не три слова, и ,тем более, не три формулы.

Нужно также добавить, что эти три "неизвестных" имени могут быть альтернативными именами известных рун.
В качестве возможного примера могу привести "шип сна", известный на позднем исландском материале и графически идентичный "sol" младшего футарка (тоже, кстати, применялся как отдельный знак, без произнесения сопутствующих заклинаний и поясняющих надписей).

Но вернемся к сущности отдельных знаков.
Вы полагаете, что одной буквой можно записать "словесную формулу-заклинание"?
Учтите, что если предположить, что "иероглифические" значения были достаточно жестко привязаны к рунам, чтобы подобная запись была возможна, то сами руны перестают быть "просто алфавитом", и становятся системой, фиксированным набором таких формул. Что несколько выходит за рамки "просто алфавита".

Hrafn V.

Eugene,
В подобном контексте буква С почти всегда означала имя Gaius.

Превосходно. Это буква (отдельно от других букв и надписей) использовалась для призвания духа "божественного" или иных магических целей?

[Hrafn V.]

Кто "донесет" сообщение с зарытого надписью в землю (не в могилу) камня?

Да тут не много фантазии нужно, чтоб предложить механизм. Там, в земле, много кто водился в те времена. Было, значится, кому и прочесть.
Кроме того, если верить в магию слова/надписи, то совершенно не важно, прочтёт ли её смертный. Если, конечно, не адресовать именно ему (например, - тронешь сие, и тестикулы твои полопаются).

Вы можете привести пример использования одного алфавитного знака в качестве целого заклинания (помимо рун)?

Вы всё ставите с ног на голову. Сначала был знак. Потом его использовали как заклинание. Строго говоря, не сам знак, а слово, которое за ним стоит. И, вообще говоря, это не непременно заклинание, а инвокация.

Вы считаете осмысленными надписи, в которых один и тот же знак повторяется подряд много раз?

А Вы считаете их НЕосмысленными ?
Если повторяется руна "ас", всё понятно. Ну, и ?

Вы заявили [...], что в магии руны не могут использоваться иначе, как для записи обычных текстов заклинаний

Я заявляю иное, а именно, что руны - это именно алфавит, возникший для письма. Учитывая степень развития обществ тогдашних (начало новой эры) германцев, становится ясно, что время для записи трактатов, хроник и т.п. ещё не наступило, и естественно, что роль письма свелась к маргинальным с нынешней точки зрения нуждам.

Но также весьма вероятно, что такая возможность изначально закладывалась тем, кто адаптировал италийский (это более вероятно, чем греческий) алфавит создавая футарк. В этом случае, говорить о первичности в рамках самой системы невозможно (не рассматривая алфавит-предок).

Скорее всего, не "италийский", а какой-то "альпийский", типа ретского/этрусского.
А рассмотрим аналогии в известных случаях создания алфавитов.
Вот чероки Секвойя изобрёл слоговое письмо, заимствовав форму знаков из арсенала бледнолицых. Для чего ? Для собственно письма. Этим алфавитом издавались даже газеты.
Вот легендарный Кадм адаптирует семитский слоговой/консонантный алфавит для греческого языка. И что, греки принимаются писать заклинания ? Ну, среди прочего, может быть. Но ведь это же не главное ?
А вот неизвестный гений создаёт рунический алфавит для протоскандинавского языка. Надо сказать, в смысле фонологии, - крайне удачный и последовательный. Да, долгота гласных практически не обозначается, но в остальном - взаимно-однозначное соответствие звук/буква.
Качественный алфавит НЕ нужен для банального гадания. Но когда он есть, использование его может быть весьма разнообразным.

До тех пор, пока у нас нет доводов ни "за", ни "против" такой возможности, заранее отрицать ее некорректно.

Hypotheses non fingere. Не отрицать, а утверждать без достаточных оснований нельзя.

Соединительный союз указывает, что "Þurs" рассматривается как нечто одного порядка с идущим следом.

Не обязательно. Почитайте старую прозу. Там сплошное "ok", и можно привести сколько угодно примеров, когда "соединяются" совершенно неоднородные с нашей точки зрения понятия.
Что касается разнообразных имён, за которыми Вы склонны видеть отдельные знаки, мне достаточно ограничиться указанием на то, что никто, нигде и никогда этих знаков не видел. Вот если они будут предъявлены, тогда и поговорим. А до той поры мне представляется разумным привлекать более простые объяснения. Например, заклинание можно называть (и называли) одним словом (редко двумя). Как и молитву.
Стихотворные переводы эддических песен вряд ли могут свидетельствовать, ввиду необходимости искусственных приёмов, сильно влияющих на смысл.

Снорри Стурлусон, если мне память не изменяет, описывает руну "Сердце Хругнира".

Он этот знак не описывает. Он его упоминает. Я прилагаю этот знак. Нет, это не руна. В смысле, не знак письма.

Вы полагаете, что одной буквой можно записать "словесную формулу-заклинание"?

Нет. Но можно несколькими. Была ещё система "сжатого письма" - "связанные руны".

Учтите, что если предположить, что "иероглифические" значения были достаточно жестко привязаны к рунам, чтобы подобная запись была возможна, то сами руны перестают быть "просто алфавитом", и становятся системой, фиксированным набором таких формул. Что несколько выходит за рамки "просто алфавита".

Во первых, это всё же слишком спекулятивные рассуждения, нужно приводить доказательства.
Во вторых, сама эволюция рунического алфавита (в частности, сокращение числа знаков) вызвана была не "изменением системы заклинаний", а изменением языка (переход от протоскандинавского к
раннему "Old Norse" - это была та ещё ломка!).

Это буква (отдельно от других букв и надписей) использовалась для призвания духа "божественного" или иных магических целей?

Откуда я знаю ? Может, и использовалась. Мы, собственно говоря, не знаем ритуалов древних языческих религий, как отмечал не столь давно по сходному поводу наш уважаемый коллега deardron.
.

[Eugene]

Да тут не много фантазии нужно, чтоб предложить механизм. Там, в земле, много кто водился в те времена. Было, значится, кому и прочесть.
Кроме того, если верить в магию слова/надписи, то совершенно не важно, прочтёт ли её смертный. Если, конечно, не адресовать именно ему (например, - тронешь сие, и тестикулы твои полопаются).

Много кого водилось и в воздухе, тем не менее, кто-то потрудился установить камень надписью в землю.
И, если любую надпись кто-то да прочтет (где бы он ни была), зачем давать письма именно мертвецам? Зарывать таблички с проклятиями в могилы? Делать надписи на статуях божеств (к которым привлечено внимание этих божеств)?
Кроме того, в греческих и римских землях тоже «много кого водилось». И письменность там была распространена гораздо шире. И плебс там был ничуть не более образованный в философском плане (а вот читать-писать умел лучше – это видно по количеству надписей типа «здесь был Вася»), чем в германских землях. И что, мы находим массу латинских заклятий, не предназначенных для прочтения?
А ведь они должны не просто быть - их должно быть в количественном плане гораздо больше, чем соответствующих рунических надписей.
Проблема таких надписей не в том, «прочтет ли смертный», а в том, прочтет ли кто-нибудь вообще. Вера в магию слова может предполагать действенность любого слова вне зависимости от того, слышит ли кто-то его (достаточно того, что его слышит произносящий). Вера в магию рун, соответственно, может предполагать веру в действенность надписи вне зависимости от того, прочтет ли ее кто-нибудь. А если прочтет – то поймет ли.
Точно также как действие магии слова не зависит от понимания этого слова окружающими. Вспомните байку про Ярлова Скальда. Окружающие не понимали смысл нида, тем не менее, он подействовал.
Отличие «рунической магии» (термин не вполне удачный) в том, что имеются памятники, свидетельствующие о такой вере в силу написанного, тогда как на материале других алфавитов таких свидетельств нет (если они есть, то мне неизвестны, и в любом случае название уже устоялось).

А Вы считаете их НЕосмысленными ?
Если повторяется руна "ас", всё понятно. Ну, и ?

Я считаю, что для писавшего они были осмысленны. Но писавший далеко не обязательно стремился сделать их осмысленными для кого-то еще.

И для справки:
надпись на брактеате askatorp включает подряд три руны u.
Надпись lindholm на одной из сторон представляет собой последовательность aaaaaaaarrrnnnbmutttalu.
Надпись ellestad – kkkiiikkk.

И это только некоторые из древнейших рунических надписей, в которых есть такая особенность применительно не только к рунам «ас» и «тюр» (а надписей этого периода вообще очень мало). На более позднем материале таких случаев еще больше (просто из-за большего числа сохранившихся надписей).

Я заявляю иное, а именно, что руны - это именно алфавит, возникший для письма. Учитывая степень развития обществ тогдашних (начало новой эры) германцев, становится ясно, что время для записи трактатов, хроник и т.п. ещё не наступило, и естественно, что роль письма свелась к маргинальным с нынешней точки зрения нуждам.

Вам знаком термин «культ карго»? Если рассуждать Вашим способом, то туземцы изобрели аэродром, а затем поняли, что время для полетов еще не пришло, и стали использовать его маргинальным способом.

Изобретение делается и получает распространение тогда, когда в нем есть нужда. В противном случае его или не делают, или забывают.

А вот неизвестный гений создаёт рунический алфавит для протоскандинавского языка. Надо сказать, в смысле фонологии, - крайне удачный и последовательный. Да, долгота гласных практически не обозначается, но в остальном - взаимно-однозначное соответствие звук/буква.
Качественный алфавит НЕ нужен для банального гадания. Но когда он есть, использование его может быть весьма разнообразным.

Совершенно с Вами согласен. Для гадания – не нужен (тем более, что имео ли место применение для гадания именно рун (или иного сложного набора знаков) – вопрос более чем спорный). Но ведь мы говорим не о гадании?

Что касается разнообразных имён, за которыми Вы склонны видеть отдельные знаки, мне достаточно ограничиться указанием на то, что никто, нигде и никогда этих знаков не видел. Вот если они будут предъявлены, тогда и поговорим. А до той поры мне представляется разумным привлекать более простые объяснения. Например, заклинание можно называть (и называли) одним словом (редко двумя). Как и молитву.

Я, к сожалению, не особенно «дружу» с языком первоисточника (только «со словарем»). Мне всегда казалось, что «þríá stafi» переводится примерно как «три знака». Вы лучше знаете язык. Какие еще могут быть переводы?

Он этот знак не описывает. Он его упоминает. Я прилагаю этот знак. Нет, это не руна. В смысле, не знак письма.

Вы ошибаетесь. Приведенный Вами знак, если верить Снорри, - не «Сердце Хрунгнира»:
Hrungnir átti hjarta þat, er frægt er, af hörðum steini ok tindótt með þrimr hornum , svá sem síðan er gert ristubragð þar, er Hrungnishjarta heitir.
Приведенный Вами знак имеет не три, а четыре рога.

Нет. Но можно несколькими. Была ещё система "сжатого письма" - "связанные руны".

Вы хотите сказать, что руны «иса», «турс», «тюр», «соль» и некоторые другие, употреблявшиеся изолировано от других знаков и надписей – изначально «связанные руны»?

Во первых, это всё же слишком спекулятивные рассуждения, нужно приводить доказательства.
Во вторых, сама эволюция рунического алфавита (в частности, сокращение числа знаков) вызвана была не "изменением системы заклинаний", а изменением языка (переход от протоскандинавского к
раннему "Old Norse" - это была та ещё ломка!).

Да кто тут говорит, что эволюция футарка проходила хоть под каким-то влиянием эволюции магии?!
Я писал, повторюсь, только о том, что «также весьма вероятно, что такая возможность изначально закладывалась тем, кто адаптировал италийский алфавит создавая футарк». И под «такой возможностью» подразумевал исключительно возможность использования знаков с «мнемоническими ярлыками» как «иероглифов».
Причем эта возможность даже не выходит за рамки природы «письменности». Если я не ошибаюсь, во времена создания футарка в Риме письменности обучали не только через алфавит (abcdarium), но и через систему знаков, которые даже буквами-то не называли – нотарикон (nota – «знак», а не буква). Причем нотарикон был создан на основе алфавита. Если, что более чем вероятно, заимствование письменности шло через Рим (через наемников на его службе), то создатель футарка мог находиться под прямым влиянием не только латинского алфавита, но и нотарикона. И мог попытаться объединить их хотя бы частично.
Ни о какой МАГИИ речь не идет!
О ней речь начинает идти тогда, когда созданная система начинает получать применение, но не в момент создания.

Откуда я знаю ? Может, и использовалась. Мы, собственно говоря, не знаем ритуалов древних языческих религий, как отмечал не столь давно по сходному поводу наш уважаемый коллега deardron.

Тем не менее, на руническом материале подобные примеры есть и известны. А рунических надписей существенно меньше, так что если бы подобные латинские памятники были, они, вероятнее всего, должны были бы сохраниться. Кроме того, у нас есть множество описаний античной магии, сделанных самими магами (Ямвлих etc.), но ничего подобного, насколько мне известно, не описывается.

[Hrafn V.]

Eugene,
[Пропускаю абзац с необязательными рассуждениями]

надпись на брактеате askatorp включает подряд три руны u.

И много таких надписей ? Какой процент во всём корпусе ?
А вот ребёнок, рисующий на бумаге ряд одинаковых звёздочек, он что, тоже магией занимался ?

Вам знаком термин «культ карго»? Если рассуждать Вашим способом, то туземцы изобрели аэродром, а затем поняли, что время для полетов еще не пришло, и стали использовать его маргинальным способом.

Абсолютное передёргивание.
Или Вы не видите разницы между вещами реально существующими (алфавит) и воображаемыми ? Древние скандинавы в основном таки писали, вполне осмысленные тексты, имеющие функциональное значение. Папуасы же не летают (или летают - но только в виде карго).

Изобретение делается и получает распространение тогда, когда в нем есть нужда. В противном случае его или не делают, или забывают.

Считайте, что футарк - тот самый "хотя бы один факт", отменяющий умозрительное утверждение. Вы же пытаетесь дезавуировать факт, чтобы поддержать импонирующую Вам концепцию.

Да кто тут говорит, что эволюция футарка проходила хоть под каким-то влиянием эволюции магии?!

Снова, или передёргивание или непонимание аргументов оппонента.
Предмет, орудие (а алфавит - орудие) эволюционирует вместе с тем ремеслом, для которого придуман и в котором применяется. Если футарк создан для записи текстов на каком-то языке, то естественно ожидать, что в процессе изменения языка произойдут изменения и в письменности. И наоборот, наблюдая эволюцию, можно делать относительно надёжные выводы о генезисе.
С другой стороны, системы, созданные для гадания и/или магии, например, всевозможные гадательные карты и т.п. - от языка не зависят и довольно устойчивы к переменам.

Какие еще могут быть переводы?

Stafr - палка, знак, "мудрость".

Приведенный Вами знак имеет не три, а четыре рога.

Аххх, какая незадача! Свастика бывает и трёхлучевая.

[Hrafn V.]

Вот, пожалуйста, "Hrungnishjarta" с тремя рогами.
Меняет ли это что-либо ?

[Norsk som torsk]

Ё! Так что, символ "Мицубиси" -- тоже свастика? Вот они какие, японские милитаристы!

[Eugene]

И много таких надписей ? Какой процент во всём корпусе ?

Применительно к древнейшему периоду – около процента. Еще около процента (помимо этого) – надписи, состоящие из разных рун (четырех и более), но не включающие знаков для гласных и не поддающиеся никакому прочтению даже при подстановке оных.

Даже один процент – это очень много. Достаточно, чтобы это не было объяснимо элементом случайности.

А вот ребёнок, рисующий на бумаге ряд одинаковых звёздочек, он что, тоже магией занимался ?

Ребенок пишет: «Хатувольф поставил три руны: fff» (обратите внимание, для создателя было важно поставить конкретное число рун, и он действовал сообразуясь с неким планом, а не просто написал руны произвольно)? Или: «Я спрятал здесь могучие руны» (далее текст проклятия)? Или: «Я, эриль, называюсь Савилагаз» (далее руны и сакральные слова)?
Тогда, возможно, да. Есть вероятность, что он занимается магией.
Но обычный ребенок не называет себя при этом эрилем, не пишет проклятия и даже не пишет, что это он поставил здесь именно это число этих звездочек.

Или Вы не видите разницы между вещами реально существующими (алфавит) и воображаемыми? Древние скандинавы в основном таки писали, вполне осмысленные тексты, имеющие функциональное значение. Папуасы же не летают (или летают - но только в виде карго).

Папуасы вообще не летают. Но строят вполне функциональные аэродромы (только электронику в диспетчерских вышках повторяют только внешне). Иногда на эти аэродромы совершают успешные посадки обычные самолеты (чаще по ошибке). И даже цель построения этих аэродромов такая же, как у настоящих – прием самолетов. Только самолетов они ждут не из других стран, а из другого мира.
Древние скандинавы «писали письма», но не другим людям, а в другой мир. Если отбросить надписи, представляющие собой заклинания и проклятия, перечисления рун футарка, имена оружия и предметов (вероятно, призванные сообщить предмету определенные свойства), сакральные слова и тому подобное, останутся практически только поминальные камни, каковые, возможно, были призваны увеличить «славу» умершего и обеспечить ему соответствующее посмертие, т.е. тоже предназначались не столько для людей.

Однако я вовсе не хочу сказать, что я полагаю, что древние германцы находятся в том же отношении к нормальной письменности, что и создатели культа карго – к аэродромам (я придерживаюсь иной точки зрения). Я всего лишь хочу показать, что именно к таким выводам неизбежно приводит Ваш ход рассуждений. Еще раз повторю Ваши слова:

Я заявляю иное, а именно, что руны - это именно алфавит, возникший для письма. Учитывая степень развития обществ тогдашних (начало новой эры) германцев, становится ясно, что время для записи трактатов, хроник и т.п. ещё не наступило, и естественно, что роль письма свелась к маргинальным с нынешней точки зрения нуждам.

Из Ваших слов явствует, что есть два варианта применения письменности:
1. основной, прямое назначение (собственно письмо, обеспечение коммуникации с современниками или потомками путем «записи трактатов, хроник и т.п.») и
2. маргинальный, вторичное употребление знаков письма (обсуждаемая нами магия).
Также из ваши слова можно понять так, что либо германцы изобрели средство для первого, но потом спохватились, поняв, что это им никогда еще не было нужно, и решили использовать для второго. Но это абсурдно. Либо некоторая часть германцев понимала-таки истинное назначение алфавита, но остальной это было ненужно, и они поступили как папуасы, сведя все к маргинальным функциям.

Считайте, что футарк - тот самый "хотя бы один факт", отменяющий умозрительное утверждение. Вы же пытаетесь дезавуировать факт, чтобы поддержать импонирующую Вам концепцию.

А почему не считать, что футарк – тот факт, что подтверждает концепцию?
Возьмем для примера Вавилон с его знаменитыми батарейками. Когда их перестали употреблять, их забыли. Вы можете привести пример передачи из поколения в поколение сложных изобретений, не имеющих применения?

И факт, что футарк изобретался как письменность я не отрицаю. Это мое утверждение относится к критике вашего хода размышлений, приведенной выше.
Если футарк создавался как средство для коммуникации, а потом его функции были сведены к иным, маргинальным, то он потерял бы основную функцию и уже не смог бы ее восстановить позже, а такое «восстановление» имело место.

Снова, или передёргивание или непонимание аргументов оппонента.
Предмет, орудие (а алфавит - орудие) эволюционирует вместе с тем ремеслом, для которого придуман и в котором применяется. Если футарк создан для записи текстов на каком-то языке, то естественно ожидать, что в процессе изменения языка произойдут изменения и в письменности. И наоборот, наблюдая эволюцию, можно делать относительно надёжные выводы о генезисе.
С другой стороны, системы, созданные для гадания и/или магии, например, всевозможные гадательные карты и т.п. - от языка не зависят и довольно устойчивы к переменам.

Теперь уже Вы выдвигаете умозрительную концепцию. Причем легко опровергаемую.
Далеко не всегда инструмент используется для того, для чего создавался.
Возьмем для примера еврейское письмо. Насколько мне известно, его применение в той же магии в виде каббалы возникло очень поздно относительно истории самой письменности. Само же письмо создавалось именно для записи текстов. Т.е. некий инструмент (еврейский алфавит) приобрел иную функцию. А в случае с европейской магией позднего средневековья и нового времени – даже утратил основную (половина этих магов на иврите и арамейском и двух слов связать не могла).
Более того, приведенный Вами же пример Вас и опровергает – таро создавалось не для гадания, а для игры. И если следить за эволюцией таро, как гадательной системы, то выводы о генезисе будут ложными.
Кроме того, магические системы зачастую эволюционируют более стремительно, чем язык (они могут это так как не связаны необходимостью быть «совместимыми» со своими ближайшими предками, тогда как развитие языка тормозится необходимостью сохранять понимание старших современников и документов из ближайшего прошлого). И тому много примеров.

Замечу, что я вовсе не считаю, что по эволюции соответствия рун фонемному составу германских языков нельзя судить о их связи. Я хочу еще раз отметить, что функция футарка при его создании могла не исчерпываться исключительно записью звуков (но она ее включала).

Stafr - палка, знак, "мудрость".

В данном контексте «палка» не подходит. Вы полагаете, речь идет о «трех мудростях»? Не слишком ли вольное толкование в соседстве с тем, что, как мы знаем, было именно «знаком» (может, тогда все runar начнем переводить как «тайны»)?

Аххх, какая незадача! Свастика бывает и трёхлучевая.

Если я не ошибаюсь, свастика – это «молот Тора», а не «сердце великана». Или Вы полагаете, что конунги в сагах освящали огонь и пищу «сердцем великана»?

Что касается знаков, которые Вы приводите в следующем сообщении. Не подскажите их первоисточник? И где их впервые атрибутируют «сердцу Хрунгнира»?

[Инга Доберман]

Оля в Кресте, а я-то, наивная женсчина, верила, что ты христианка! Оля, ты ж двоеверная получается Ведь руны резать, вопрошать и всякие там манипуляции c ними проделывать - это магия. А ведь основная суть христианства - это не вера в единого Бога, но запрет на магию!!! Во как!! :eek:

[Ingwar]

Инга Доберман,

руны резать, вопрошать и всякие там манипуляции c ними проделывать - это магия. А ведь основная суть христианства - это не вера в единого Бога, но запрет на магию!!! Во как!!

Неужели?!!! Тогда всякие католики-правослввные христианами не являются, потому что:
1. Практикуют храмовую магию для достижения земных целей: здоровья, "мира мирови, благорастворения воздухов" и пр.
2. Практикуют некротическую магию, используя мощи "святых".
3. Используют идолы: изображения на досках и даже куколки вырезанные и отлитые из разных материалов.

Я давно уж пытаюсь объяснить язычникам, что те, на кого они наезжают, вовсе не христиане, а такие же язычники, поменявшие северных истуканов, на палестинских. Про христиан и христианство наши язычники ничего и не знают, а слов моих понять почему-то не могут Наверное, непонятно объясняю.

[Hrafn V.]

Norsk som torsk,

Так что, символ "Мицубиси" -- тоже свастика? Вот они какие, японские милитаристы!

Я спрашивал однажды такого милитариста, он отвечал: "Неужели не видно, что это - стилизованная буква M?"

[Инга Доберман]

Eugene, позволю вклиниться

таро создавалось не для гадания, а для игры.

исключительно для гадания, игра же - есть основа гадания. ибо игра есть ритуал.

Ingwar,

Практикуют храмовую магию для достижения земных целей: здоровья, "мира мирови, благорастворения воздухов" и пр.
2. Практикуют некротическую магию, используя мощи "святых".
3. Используют идолы: изображения на досках и даже куколки вырезанные и отлитые из разных материалов.

Если вы интерпретируете подобным образом, то это не значит, что это именно то и есть. Дело в том, что магия это отношения "дать-взять". А в христианском ритуале этого нет. Потому что прихожане получают здоровье не от того, что они пришли в церковь и дали что-то, а от того, что за счет священнодейства ощутили гармонию с самими собой, что позволяет им в дальнейшем принимать правильные решения и т.п.

Hrafn V.,

Неужели не видно, что это - стилизованная буква M?"

??? Вродь как название "mitsubishi" переводится как "три бриллианта" и произошло в обратном порядке, т.е. сначала была эмблема, а потом название...