[Волшебник]

Вы мне искренне нравитесь! Это комплимент! Мало кто отважиться на такие споры! Если вы не против и позволите включаться со своими высказываниями, то буду рад слегка вас поболомутить)))))))
В последних ваших постах (особенно) узрел спор "Объективиста"-Xan, и "Субъективиста" - Ingwar. Это две реальности, которые если и найдут общий язык, то это будет истинным чудом! Совершенно очевидно, что есть реальность где процветает объективность, которую сложно даже опровергать: Вот монета три копейки, она есть и это объективно! Но есть граница где эта объективность заканчиваеться и всё становиться субъективным, все становиться трудно воспринимаемым, особенно с позиции логики... У Ingwara более трудная позиция, тк здесь начинаеться область где не существует логических доказательств а только личное восприятие и ОПЫТ. В этом свете, что позиция Xana практичнее и материализм позволяет существовать компутерам бесспорна, но я всё же займу сторону Ingwara, и особенно добавлю в философский аспект: Да, есть материальная машина-компутер, это объективно как три копейки, но есть ТЫРНЕТ, где ведуться дебаты между Xanom and Ingwarom и прилипшем к попе листиком (Волшебником), и это уже не три копейки, а субъективность... Правда здорово?

[Xan]

Это две реальности, которые если и найдут общий язык, то это будет истинным чудом!

Да, это будет именно чудом, вроде 1 = 0.
Это не две реальности, а два варианта выбора для разумного существа.

есть материальная машина-компутер, это объективно как три копейки, но есть ТЫРНЕТ

Это уже где-то там, в глубине веков обсуждалось.
Вот "контрольные вопросы в голову":
Комп материален и реально сушествует.
Прога, которая в компе крутится, она реальна?
Она материальна?
Она субъективна?
Она идеальна?
А если работа компа и проги в нем симулируется прогой на другом компе?

Подсказка: самолёт летящий на автопилоте.
...
А в авиасимуляторе?

[Ingwar]

А ты веришь, что какой-то гад сидит и специально искажает информацию.

Не надо мне приписывать своих тараканов.

А идеалисты только зря свечки палят, да лбом в пол бьются.

А кто бьётся-то? Это опять же твои установки. А для связи с другими идеалистами, мне, сбсно, и-нет и не нужен. Мы и так могём.

[Xan]

Не надо мне приписывать своих тараканов.

Дык! А кто на меня пытался кикае-то-там очки напялить?

Мы и так могём

Да я и говорю: сигналы свечками подаёте, да перестукиваетесь...

----------
ЗЫ всем
Вот тут интересное:
http://sky.kuban.ru/socio_etno/www.i...NAL/VRAN/GREF/

[laughingbuddha]

Сразу куча соображений по многим высказанным здесь мнениям.
По одной из наиболее распространенных сейчас космогоний, Вселенная стремится ничуть не к гармонии, а наоборот - к полному хаосу - сиречь равномерному распределению энтропии, каковое еще известно под названием "тепловая смерть Вселенной". Так что даже с точки зрения науки человек выступает самым что ни на есть агентом Хаоса, потому как всей своей деятельностью он эту самую энтропию увеличивает. Рассуждения о том "что было до яйца" с точки зрения "мне затруднительно себе представить" кажутся мне по определению абсурдными, поскольку я считаю фантастической самонадеянность уверенность в том, что слабенький биоколлоидный процессор (то есть человеческий мозг) способен создать адекватную модель целой Вселенной. Что же касается моей лично колокольни - наиболее приемлемой на данный момент мне кажется теория Тейяра де Шардена о спонтанной эволюции Вселенной к некоей точке Омега, когда все мироздание превратится в единое мыслящее существо.

[Волшебник]

цитирую персону laughingbuddha
По одной из наиболее распространенных сейчас космогоний, Вселенная стремится ничуть не к гармонии, а наоборот - к полному хаосу - сиречь равномерному распределению энтропии, каковое еще известно под названием "тепловая смерть Вселенной".

Давай подумаем вместе. Всё создаётся из Хаоса! Это очивидно то направление куда может Всё двигаться. Какой-то идиот сказал (я не тебя имею ввиду) то, что ты здесь напечатал. Пример простой - время течет в определенном направлении, разве есть такая сила, которая бы заставила повернуть время вспять? Существует то что существует - остальное пустые домыслы. Если уж быть точнее, то Хаос противовес Творящей энергии. Может я чего не так понимаю? :rolleyes:

[Ingwar]

По одной из наиболее распространенных сейчас космогоний, Вселенная стремится ничуть не к гармонии, а наоборот - к полному хаосу - сиречь равномерному распределению энтропии, каковое еще известно под названием "тепловая смерть Вселенной".

Устарела немного космогония. Зайди в "Науку". Там тема про энтропию есть.

когда все мироздание превратится в единое мыслящее существо.

Всё не превратится. Шарден не учёл человека. Заставить иных мыслить невозможно и атомной бомбой.

Да, дискуссия действительно крайне интересна! Но мне человеку, не во всем изложенном сведущему, не всегда понятны разные аргументы и ссылки на различные теории и гипотезы
Мне очень близка позиция Ingwar. Полностью согласен с точкой зрения относительно "вредоносности" человека для "гармонии" природы. Я бы сравнил человека с "раковой опухолью", которая зарождается из маленького "первобытного зернышка" и распространяется по "телу" с геометрической прогрессией технического прогресса (уж простите за каламбур), "глобально" пуская метастазы различных коммуникаций) Страшно то, что вырезать ее без вреда для "пациента" нельзя, т.к. "опухоль" уже является его неотъемлемой частью, которая, в конце концов, пожрет здоровые клетки и умрет от голода, если не сможет вырваться своими щупальцами дальше в космос.

[Xan]

Полностью согласен с точкой зрения относительно "вредоносности" человека для "гармонии" природы.

А в природе есть гармония?
Звери гармонично жрут друг друга?
Растения гармонично душат друг друга?
Природные катаклизмы гармонично уничтожают выживших?

Я бы сравнил человека с "раковой опухолью"

А зря.

Страшно то, что вырезать ее без вреда для "пациента" нельзя

А кто пациент?

пожрет здоровые клетки

А что это за "здоровые клетки"?

Xan добавил [date]1077160532[/date]:

Пример простой - время течет в определенном направлении

Кто это сказал?
По Эйнштейну время просто сушествует. Никуда не течёт.

повернуть время вспять?

Так же и про пространство нельзя сказать, что оно "простирается вправо и его нельзя повернуть влево".

Xan,

А в природе есть гармония?

А Вы, уважаемый, кавычечки не заметили в моем слове? )))) Согласен, это спорный вопрос...))

А кто пациент?

Кто-кто? Земля наша матушка)))

А что это за "здоровые клетки"?

Это такие места на все той же Земле, куда не проникла еще наша болезненная цивилизация. С каждым днем их все меньше и меньше...

[Xan]

Страшно то, что вырезать ее без вреда для "пациента" нельзя,

Почему нельзя?
Вируса хорошего подпустить.
И всё, Земле будет хорошо, людей на ней не останется.

куда не проникла еще наша болезненная цивилизация

Или нужна Земля с людьми, но без цвилизации?
Так я не согласен!

Xan добавил [date]1077173992[/date]:
Да, кстати, вот тут очень полезная книжка:
http://info.sandy.ru/socio/people/vo...rary/povarnin/
А то мы ту о чём-то спорим, спорим...

Вируса хорошего подпустить.
И всё, Земле будет хорошо, людей на ней не останется.

Увы, низя...потому что последствия будут необратимые, Вы же не сможете допустим одновременно отрубить все атомные электростанции или остановить палец какого-нибудь офицерика, который вместе со своим руководством подумает, что это заговор, и нажмет на красненькую кнопочку....и т.п. и т.д....

Или нужна Земля с людьми, но без цвилизации?

Думаю, где-то в одной из вселенных, может даже Вами созданных, это было бы возможным )))

Да, кстати, вот тут очень полезная книжка

Книжка действительно интересная....))) Но это ведь книжка, а не инструкция или конституция... )))

Здравствуйте!

Ваши беседы, да под музыку, да под лучами летнего солнца.... О таком только мечтать можно.... Вставлю, с вашего позволения, свою мыслю:

Ты веришь хотя бы в то, что мир таков, как рисуют его твои органы чувств. А я считаю, что органы чувств - это "очки Гудвина".

Ты веришь хотя бы в то, что мир таков, как рисуют его твои органы чувств. А я считаю, что органы чувств - это "очки Гудвина".

Употреблять к органам чувств понятие "веры"?? Это слишком! Точноть передачи внешнего мира органами чувств настолько высока, насколько это необходимо для нашего существования. И к сожалению ни больше. А если меньше, то пиши - кердык. IMHO вы и без меня это знали, тогда к чему было поднимать вопрос об органах чувств? (это риторически)

Возвращаясь к теме.
Знаете, забавно слушать, как кто-нибудь из верующих в Творца приводит умопомрачительные числа - вероятности создания ДНК или каких-либо ещё сложных молекул. Но почему-то они не учитывают, что "Москва не сразу строилась"... Вообще, "слепая эволюция" меня поражает своей простотой и гениальностью настолько, что я готов поверить в любого Творца, если вдруг окажется, что и "С. Э." кем-либо была создана... ) (шучу конечно же).

А вообще, если здесь есть кто из программистов, то не поленитесь и напишите программу (сами), которая бы решала задачу поиска максимума функции методом генетических алгоритмов (IMHO это задают в качестве Л.Р. всем студентам слушающих лекции по AI), как вы тут же перейдёте в число сторонников "слепой эволюции". (да-да, сужу по себе :] я знаю). Но, как минимум, в ходе программирования возникнет масса интересных мыслей.

Hey_You (LV)

[заза]

Интересная тема, но почему вы ставите вопрос именно так? почему эволюция противоречет, существования Бога? Разве нелзя думать, так, что Бог не не может обходить законов природы, и думать что он не творец и не создатель космоса, и оставлять ему почетную роль управлять космос!

[Ingwar]

Уважаемый Гость, приветствую тебя в Вальхалле

Обязательно отвечу по существу, только пронесу через сон, чтобы понять.

Ты бы зарегистрировался. Мне бы этого очень хотелось, потому что:

1. Это не больно.

2. Вальхалла страдает дифицитом разума (ИМХО, конечно. Но на других форумах и того хуже )

3. Тебе не надо будет реанимировать умершие темы. Конференция покажет, о чём мы говорим сей час. Вот, например: http://valhalla.ulver.com/showthread...3078#post23078
http://valhalla.ulver.com/showthread...5&pagenumber=3
http://valhalla.ulver.com/showthread...3072#post23072
Прочитав хотя бы эти 3 темы, ты, стопроцентно, захочешь исправить вот это:

Знаете, забавно слушать, как кто-нибудь из верующих в Творца приводит...

и

4. Конференция позволит тебе исправлять ошибки в твоих постингах.

Дело в том, что понять позицию человека не возможно, прицепившись только к одному его высказыванию. Многим потом приходится краснеть. Мне тоже :краснеет:

Кстати, если ты программист, то сделай для Вальхаллы нормальные смайлики. Хотя бы, как здесь: http://wiccan.fastbb.ru/ (полный набор, разумеется) А то даже покраснеть чисто конкретно не могу

Ingwar добавил(а) [date]1089832080[/date]:
заза,

почему эволюция противоречет, существования Бога?

ты пропустил слово "слепая".

[заза]

Творец или слепая эволюция? почему так ставите вопрос? сопоставляете бога и природу где эволюция факт (смотры эмбриональное развытие человека разве это не эволюция ускоренном выде)

Тот самый гость (14-07-2004 20:50 и 14-07-2004 21:13) A.K.A. Hey_You таки зарегистрировался.

Обращение к сторонника "Творца":
скажите, вот на основании чего вы верите в Бога?

Это серьёзный вопрос, требующий серьёзного ответа. Спасибо.

[Wolsung]

Hey_You,
Сколько лет существует земля? И сколько лет она была пуста и безжизненна? А потом - бац - и на тебе: жизнь зародилась и вовсю осваивает землю. Просто так, даже простейшие организмы (на пустом месте) не возникают, а, ведь им нужно ещё выжить и эволюционировать...
Возьмём время, что было задолго до появления земли - Большой Взрыв. Надеюсь, все знают, что это такое, хотя бы в общих чертах. И одного взоравшегося сгустка материи образуется вселенная. Что было вокруг этого сгустка материи? Откуда взялся он сам? Были ли границы тому пространству, где он находился? Если да, то что было снаружи? А может мы с вами - плоть бога, ходим по его плоти и дышим ею? Может мир и мы созданны богом из него самого, пожертвовавшим собой в акте творения? Ведь не в одной и даже не в двух религиях говорится о том, что в начале не было ничего, кроме бога, которыйи создал всё вокруг.

Wolsung,
Я многим задаю этот вопрос, и надо отметить, что такой ответ можно услышать часто ("такой" - объясняющий возникновение Вселенной и жизни на земле), но представь, мне удалось "нырнуть" в далёкое прошлое, и вот, что я услышал от одного человека в ответ на тот же вопрос:
"Скажи, откуда тогда, по твоему, ЭТО сверху берётся? Ведь понятно, что Кто-то там, в облоках, должен делать эти гиганские раскаты грома и вспышки молний!!! По твоему, они сами как-то возникли??"

Wolsung, Ведь пройдёт X лет и учённые приведут доказательства и ответы на поставленные вопросы. О том как зародилась жизнь, и может даже поставят эксперимент, о Большом Взрыве (тут надеюсь экспериментов не будет ) и т.д.