[Hrafn V.]

Типа, если говорим о двух и более предметах одного или разных родов, то используются разные формы.

Нормальная практика. Так и в русском языке было сравнительно недавно.

das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.

Формант тут ни при чём. Или же формант выбран в соответствии со смыслом.
Названия детёнышей, "социально незрелых" существ, как правило, среднего рода в и.-е. языках.

[Ankhu]

Hrafn V.

Формант тут ни при чём. Или же формант выбран в соответствии со смыслом. Названия детёнышей, "социально незрелых" существ, как правило, среднего рода в и.-е. языках.

Если я правильно помню, то в немецком все диминутивы (-lein, -chen) среднего рода. А их семантика очень широка. Впрочем, сами немецкие грамматисты говорят, что jedes Diminutiv ist saechlich.
Но не суть, я-то хотел показать, как бывает, что одушевленное существо женского рода имеет совсем "другой" грамматический род.

[Hrafn V.]

одушевленное существо женского рода имеет совсем "другой" грамматический род.

Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.
В слав. языках тоже так было: укр. дiвча, как и польск. dziewczę - среднего рода.

[Ankhu]

Hrafn V.

Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.

Тем не менее, она еще не выросла. И с половыми признаками у нее уже сейчас все должно быть в порядке. Ну не бывает в природе грамматического рода, только биологический!

Hrafn V.

В слав. языках тоже так было: укр. дiвча, как и польск. dziewczę - среднего рода.

Согласен; но как Вы объясните средний род таких слов, как Broetchen, Raumchen и даже Halloechen?

[danko36]

Ankhu

danko36,

Как-как? Я не совсем Вас понял, можно чуть подробнее?

нет у них рода в языке. Что не понятно? когда говорят о ком-то (он, она) говорят Tema.

Ankhu

danko36

Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )

теоретически используется глагол hakkama-быть. но на деле он вааще не используется. Для обозначения будущего времени используется глагол настоящего времени с добавлением уточняющего слова, типа потом, позже, завтра и т.д.
Например: я съезжу туда чуть позже - mina s6idan sinna natuke hiljen. Дословно - я еду туда чуть позже. во, как!

[Ankhu]

danko36

Только они используют свое слово для обозначения 3 лица.

Я не понял этой фразы.

[danko36]

Ankhu

Я не понял этой фразы.

Это я сказал к тому, что было сказано Ingrid касательно используемого финами слова Hän. оно очень напоминает шведские слова hon-она и han-он.

У эстов имеется свое слово, не заимствованное-Tema - он и она

[Ingrid]

danko36

Не знаю, в финском та же фигня?

Да. Насколько я понимаю, во всех финно-угорских.

[Temp1ar]

Ankhu

Ну как же нету, когда есть. Правда, на грани лексического выражения (типа глагола hakkama). Плюс конструкции типа Saab tore olema (если верить O. Dahl )

Эстонские лингвисты говорят, что нет. В материковых скандинавских языках, между прочим, тоже нет.

Если кому интересно, то в эстонском будущее может выражаться двумя способами. Первый это использованиие того самого hakkama 'начинать/начать' + инфинитив. Например: ma hakkan õppima. Ср. похожие конструкции в шведском и русском, где вспомогательное слово не входит в парадигму глагола "быть", а имеет своё собственное лексическое значение:

Jag ska lära mig.

Я стану учиться.

Второй же способ заключается в использовании глагола настоящего времени. Точно также делаем мы и в русском: я посторю дом", где "построю" это наст. время. В шведско-датско-норвежском, английском и немецком для того, чтобы выразить это значение глаголом в презенсе необходимо добавление абстоятельства, указывающего на будующность: tomorrow I go to Paris; I morgon reser han till Stockholm.

А теперь самое интересное. В русском возможно использование глагола в форме наст. времени для варажения будующего даже без соответсвующего абстоятельства благодаря славяской категории вида. А что же в эстонском, тоже вид? Нет, в эстонском (здесь все индоевропейцы делают круглые глаза) видовое значение передаются посредством падежа. Сразу пример:

Nad ehitavad silda - они строят мост. Nad - личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silla - партитив от sild 'мост'.

Nad ehitavad silla - они построят мост. Nad - они, личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silda - акузатив от sild 'мост'.

То есть выбор падежа существительного, как видите, соответсвует русскому выбору вида.

[Ingrid]

Nad ehitavad silda - они строят мост. Nad - личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silla - акузатив от sild 'мост'.

Nad ehitavad silla - они построят мост. Nad - они, личное местоимение 3 л. множ.ч. 'они', ehitavad - наст. вр. 3 л. множ. ч. от ehitama 'строить', silda - партитив от sild 'мост'.

Это точно так в эстонском? Потому что в финском, например, совсем наоборот (что логично): построят - аккузатив, строят - партитив.

[Ankhu]

Temp1ar

Эстонские лингвисты говорят, что нет. В материковых скандинавских языках, между прочим, тоже нет. Если кому интересно, то в эстонском будущее может выражаться двумя способами. Первый это использованиие того самого hakkama 'начинать/начать' + инфинитив. Например: ma hakkan õppima. Ср. похожие конструкции в шведском и русском, где вспомогательное слово не входит в парадигму глагола "быть", а имеет своё собственное лексическое значение: Jag ska lära mig. Я стану учиться. Второй же способ заключается в использовании глагола настоящего времени, типа русского "я посторю дом", где "построю" это наст. время.

Собственно, я это и имел в виду, когда писал, что будущее время - на грани лексического выражения. Существует определенная разница между аналитическим выражением некоторой категории и лексическим. И суть тут не в том, что вспомогательный глагол имеет свое собственное лексическое значение - например, глагол быть тоже его имеет, однако аналитического будущего глаголов несовершенного вида в русском еще никто не отменял. Грамматикализованные аналитические показатели обыкновенно обладают несколько иными семантическими, синтаксическими и морфологическими "степенями свободы". Не знаю, к сожалению, эстонского, поэтому не могу сказать точнее, что в этом языке с аналитизмом и лексическим выражением.

Temp1ar

А теперь самое интересное. В русском возможно использование глагола в форме наст. времени для варажения будующего благодаря славяской категории вида. А что же в эстонском, тоже вид? Нет, в эстонском (здесь все индоевропейцы делают большие глаза) видовое значение передаются посредством падежа.

Известная вещчь. Только обычно это описывается не как вид, а как акциональность.

[Temp1ar]

Ingrid

Это точно так в эстонском? Потому что в финском, например, совсем наоборот (что логично): построят - аккузатив, строят - партитив.

Уже исправил

Спасибо

И суть тут не в том, что вспомогательный глагол имеет свое собственное лексическое значение

Признаю ошибку. Суть в том, что в таких языках как, например, шведский или эстонский у глагола "быть" по-просту нет формы будующего времени.

Но о самостоятельном лексическом значении hakkama или skola я сказал всё же не зря. Сравните, например, как образуется футурум в английском: I will see him. С точки зрения синхронии will это словоформа глагола be, но зная, хоть один германский язык, нетрудно понять, что раньше will было не словоформой, а отдельным словом со своим довольно конкретным насколько это возможно для модального слова значением.

глагол быть тоже его [свое собственное лексическое значение ] имеет

Позволю себе возразить. Возьмём, скажем, такое предложение: берёза есть дерево. Дать опеределение берёзе и дереву не так уж сложно, а в специальной литературе (биологической) эти определения могут расстягиваться на страницы. А что означает слово есть?

Ничего кроме предикативности, это глагол-связка без всякого лексического значение. Глагол стать полусвязочный, а hakkama или skola, вообще, полнозначные.

[Nairi]

Hrafn V.

Когда das Mädchen вырастет, она будет женского рода, die Frau.

Но до die Frau она будет das Fräulein

[Vondur_dverguR]

Nairi

Но до die Frau она будет das Fräulein

...не факт, не факт... иногда из самой милой das Fräulein вырастает самая стервозная das Weib!..

[Ankhu]

Vondur_dverguR,

[Nairi]

Vondur_dverguR

...не факт, не факт... иногда из самой милой Fräulein вырастает самая стервозная das Weib!..

Самая милая das Fräulein не может ни с того ни с сего стать самой стервозной das Weib. Есть определенные причины, почему ей приходится такой становится

[Hrafn V.]

Nairi,

до die Frau она будет das Fräulein

Естественно, в традиционном обществе до замужества она социально неполноценна.

Самая милая das Fräulein не может ни с того ни с сего стать самой стервозной das Weib. Есть определенные причины, почему ей приходится такой становится

При непосредственном наблюдении феномена не всегда бывает время, возможности и желание выяснять причины.
Да! Когда-то уже здесь обсуждали этиологию стерв. Вы не согласились с предлагавшимися интерпретациями ?

[Nairi]

Hrafn V.

Естественно, в традиционном обществе до замужества она социально неполноценна.

Ну да, общество всегда напомнит, что женщина (и уж тем более молодая) социально неполноценна.

Hrafn V.

При непосредственном наблюдении феномена не всегда бывает время, возможности и желание выяснять причины. Да! Когда-то уже здесь обсуждали этиологию стерв. Вы не согласились с предлагавшимися интерпретациями ?

А зачем выяснять причины? Просто не надо доводить до ручки.
Помню, была такая тема, но все интерпретации этого слова не запомнила. Кажется, что-то очень плохое это слово означало

[daigakusei]

Ankhu

das Maedchen - девушка. Средний род. А все из-за форманта -chen.

А еще в итальянском: la donna (f) - женщина, il donnone (m) - "бабища"

В японском и китайском тоже отсутсвует категория рода...
Яп: 猫　(neko) - кот, кошка
あの方　(anokata) - он, она, оно и тд.