[Шех.]

Не ищешь смысла жизни, не надеешься, что он у тебя есть.
Ну, значит, и не живешь,
а только сам себе кажешься.


Уж, извините.

Шех.

v Antichnosti i daje vo Vozrojdeniye

этот вопрос не стоял.

[Watcher]

v Antichnosti i daje vo Vozrojdeniye
этот вопрос не стоял.

Насчет периода античности согласен. В то время более актуальным был вопрос основ мироздания, первоэлементов, то-бишь натурфилософские "фичи". А вот с Возрождением другая ситуация. Гуманизм являясь главным содержание данной эпохи как раз и предполагает постановку вопросов о месте Человека в мироздании, об отношении его к общественным институтам ограничивающим и порой подавляющим его свободу, как-то: церкви, светской власти ets. Отсюда рукой подать и до размышлений об индивидуальном смысле жизни. Так что вопрос смысла жизни, я полагаю, эпохе Возрождения внутренне присущ, хотя и не ставился так явно как в Новое и новейшее время

не надеешься, что он у тебя есть.

Я вижу Шех исходит из посылки, что (перефразируя один популярный в прошлом проект DJ Грува) "смысл жизни есть - его не может не быть". То есть он изначально в каждом есть и его надо только отыскать. А как насчет посылки = нет СЖ внутри человека изначально и потому каждый должен для начала его создать?

[Шех.]

Watcher!

Извините, согласен во всем, кроме мелочей, насчет Возрождения.

Потому должен заметить:
Вопрос о смысле бессмыслен, если не ясно, о чьем смысле идет речь.

Есть цель. есть смысл,
есть смысл жизни, есть предназначение.

Как различим?

Что касается отсутствия смысла жизни, то извините. Его, например, нет у червяка, у окурка и у прочих представителей объективной реальности. Отсутствие смысла "моей" жизни заставляет "меня" считать, что "Я" такой же, как червяк, окурок и т п. Вы согласны с этим отождествлением?

"Я" не согласен. "Я", извините, лучше окурка. А если нет, то для меня нет разницы: "Жить или не жить; Быть или не быть". Извините, но лично я с этим не согласен, хоть и допускаю возможность других решений смысложизненного вопроса.

Извините,

Шех.

[Шех.]

Watcher!

Конечно, смысл своей жизни надо создавать, иначе не получится.

Шех.

[Watcher]

Извините, согласен во всем, кроме мелочей, насчет Возрождения.

Извините, не совсем понял ваше высказывание: вы не согласны по поводу эпохи В. в мелочах или считаете сам этот вопрос мелочью?

Есть цель. есть смысл,
есть смысл жизни, есть предназначение.

Как различим?

Если необходимо различить, то я бы сделал это так:

Цель.
Объективная цель жизни любого человека может быть только биологической - продолжение рода. В данном случае человеческого смысла нет.
Субъективная - то к чему данный человек осознанно стремится.

Предназначение.

Объективное - тоже чисто биологическое см.выше

Субъективное. = Тут вопрос более тонкий. На мой взгляд, представление о собственном предназначении формируется у человека на основе осознания им самых главных и выраженных своих способностей, личных качеств (главным образом, врожденных). Предназначение - применение (актуализация) этих способностей в качестве главной и основной деятельности в жизни. Как правило, это выражается в выборе профессии и тогда называется призванием. Ясно, что человек может ошибаться по поводу своего предназначения до тех пор, пока он порядком себя не изучил. Соответственно, выяснение своего предназначения тоже поиск, и , пожалуй, является существенной частью поиска смысла жизни вообще.

Ну а смысл жизни...Объективно опять же такой как и у всякой земной твари - множиться, плодиться, обеспечивать сохранение данного вида. Это биологический смысл, если биологи не возражают Человеческого смысла тут нет. Смысл, если не смешивать его с другими схожими понятиями, может быть только субъективным, человеческим.

Мне представляется, что если и есть нечто объективное, довлеющее, лежащее как бы вне человека, что определяет его смысл жизни помимо его собственной воли, то это как раз его предназначение такое как я его описал выше. (Оно, конечно вне человека лежит условно, но думаю вы меня правильно поняли) То есть, если хотите найти свой индивидуальный смысл жизни, разберитесь в своем предназначении, найдите свое призвание. Такой вот рецепт

[Шех.]

Уважаемый Watcher,

Прошу извинить меня за вынужденное молчание. Зубная быль!

Вообще-то говоря, я вопрос о цели, смысле и предназначении задал только для того, чтобы немного определиться с понятиями. С учетом небольших поправок Ваше понимание этих терминов можно принять.

Коротко уточняю поправки:

Я бы вообще не употреблял понятие объективной цели, смысла или предназначения. На мой взгляд, цель только субъективна, и это именно то, к чему человек осознанно стремится, вполне с Вами согласен. Что касается предназначения. Ваша трактовка для начала мне представляется приемлемой. Однако, как мне кажется, следует иметь в виду, что оно имеет смысл только в связи с тем кто и для чего предназначает. Это, возможно, значение, придаваемое человеку другим субъектом. Но ни цель, ни смысл, ни предназначение не могут быть объективными. Объективная реальность их не предзадает уже потому, что она объективна, как таковая, разума не имеет и ставить цели, обусловливать предназначение, видеть смысл ей просто нечем. Предназначение в объективном смысле всего лишь природная детерминация. Что-то вроде «предназначения» подчиняться закону тяготения или когда-нибудь окончить земные дни. Этот термин здесь кажется не уместным.

Простите за краткость. Быль...

С уважением,
Шех.

[Miol]

Предназначение в объективном смысле всего лишь природная детерминация.

скажите, здесь найдутся веруюшие в судьбу, фаталисты какие-нибудь там...???
кто считает, что все уже заранее решено - решено за него???

[Watcher]

Шех

"Предназначение в объективном смысле всего лишь природная детерминация".

Согласен с Вами. Именно это я и подразумевал рассматривая различные виды объективного смысла. А делал я это для того чтобы отсечь от понятия "смысл" схожие представления. То есть, как раз и определиться с понятиями.
В то же время, понятия объективной цели и объективного предназначения имеют право на жизнь. Насколько я понимаю, теория эволюции просто не сможет без них обойтись. Так, например, объективная цель, предназначение и наконец смысл закрепления в ходе эволюции определенных полезных врожденных качеств как и мутаций, заключается в обеспечении выживания данного вида. Но я согласен, что в контексте заданной темы предполагалось обсуждать именно человеческий смысл. Поэтому можно считать мои рассуждения в прешествующем посте выяснением того, одинаково ли мы понимаем предмет который обсуждаем, говорим ли мы об одном и том же.

Miol

"скажите, здесь найдутся веруюшие в судьбу, фаталисты какие-нибудь там...???
кто считает, что все уже заранее решено - решено за него???"

Ну если честно, то появляется порой такое ощущение. С той только поправкой, что мне не требуется "кто-то" кто все это за меня уже "разрулил". То-бишь не бог, не дьявол и не злой гений. Скорее, та же природная детерминация, только взятая на поэтической ноте или в мемент экзистенции, если угодно. Кстати это получается близким понятию предназначение. То есть лично я, ощущаю енту самую "судьбу" скорее как необходимость исполнить некое предназначение. Причем предназначение это как раз какое-то объективно-субъективное, потому как в потусторонний мир я не очень то верю, следовательно в том, что мной кто-то рулит сильно сомневаюсь. Скорее я поверю, что мною"что-то" движет. Кстати, верующие в судьбу, мне представляется, не обязательно должны верить в сверхъестественный мир.
В этом плане представляет некоторый интерес рассказ Лермонтова "Фаталист". Лично мне не совсем ясна его подоплека, то-бишь какую идею должен воспринять читатель. "Может быть судьба (предопределение) существует?" - слишком простовато для Михаила Юрьевича. Тут должно быть глубже.

Как видите господа, я несколько отошел от абстрактного тона и поделился собственными ощущениями, чего и вам желаю.

[Ingwar]

Watcher,

С той только поправкой, что мне не требуется "кто-то" кто все это за меня уже "разрулил". То-бишь не бог, не дьявол и не злой гений. Скорее, та же природная детерминация, только взятая на поэтической ноте или в момент экзистенции, если угодно.

С той только поправкой, если я правильно понимаю, что слово "судьба" образовалось от слияния двух слов: "суд Бога".

Эта маленькая поправочка, имхо, даёт возможность приблизиться к пониманию механизма судьбы.

Скорее, та же природная детерминация, только взятая на поэтической ноте или в момент экзистенции, если угодно.

Вы, на мой взгляд, правы в том, что сам закон предопределённости вполне можно считать природным, поскольку он действует автоматически. Бог в его исполнение не вмешивается, по крайней мере, без нашей горячей просьбы. Тонкость, однако же, заключается в том, что предопределённость — результат нашего пользования свободой в прошлом. Совершив некогда определённый выбор и связанные с ним действия свободно, мы получаем цепочку обязательных к исполнению заданий как предопределённость. Но эта предопределённость есть всего лишь следствие нашего собственного выбора. Именно, как Вы правильно сказали, на поэтической ноте, народ и дал этому закону наименование "судьба". Выглядит это именно, как суд над нашими прошлыми действиями.

В жизни мы просто повязаны такими цепочками. Вот, например. Мы относительно свободны в том, чтобы установить близкие отношения с конкретным представителем иного пола. Но, установив эти отношения, мы получаем цепочку: мы должны кормить и воспитывать ребёнка, либо платить алименты на его воспитание и содержание.

Иные цепочки не столь явны, более тонки, а их начало теряется так далеко в прошлом, что далеко не всякий ум способен добраться до их начала. Легче принять их как предопределённость, навязанную нам извне природой или кем-то ещё.

Но это уже вопрос не поиска смысла жизни, но свободы человеческой воли. То, до чего мы с Ксаном и Шехом так и не смогли добраться в теме "Свобода и иллюзия свободы".

Благодарю Вас и Miol’а за это неожиданное продолжение.

P. S. Кстати, в слове "карма" мне видится тот же поэтический образ. Санскритский корень "кар", вполне вероятно, тот же, что и в русском "кара". "Ма" — притяжательное местоимение во многих индо-европейских языках, здесь оно слилось с предыдущим словом, став суффиксом. Получается, что "карма" — это "кара моя, собственная". Добавьте к этому слова Иисуса: «Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну» (Ин 5,22). И совсем уж кощунственное: «не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?» (Ин 10, 34; Пс 81, 6). Получается, что коммунисты были правы, говоря, что человек сам творит свою судьбу.

[Watcher]

Ingwar,

С той только поправкой, если я правильно понимаю, что слово "судьба" образовалось от слияния двух слов: "суд Бога".

Не знал об этом. Вас не затруднит сообщить источник такого толкования?

сам закон предопределённости вполне можно считать природным, поскольку он действует автоматически. Бог в его исполнение не вмешивается,

Если не ошибаюсь, в философии это называется дуализмом. Вы сторонник дуализма?

Тонкость, однако же, заключается в том, что предопределённость — результат нашего пользования свободой в прошлом. Совершив некогда определённый выбор и связанные с ним действия свободно, мы получаем цепочку обязательных к исполнению заданий как предопределённость.

Мне кажется, что при таком подходе для свободы в прошлом (с которой все начинается для какой-то цепочки последствий) не остается места. Ведь эта изначальная точка, тоже уже чем-либо детерминирована в еще более отдаленном прошлом. Да и вообще, любой процесс имеет не только задающее его начало, но и постоянно испытывает воздействия среды на всем протяжении его существования. А вот религиозные концепции, наподобие «кармы» этого, насколько я понимаю, не учитывают. Я в том смысле, что в самих древних учениях этого нет. Следовательно, концепция кармы выглядит слишком примитивно для научно мыслящего человека.
Хотя домыслить конечно можно. Но я против домысливания путем толкования. Если уж написано, что творение произошло в 7 дней, то не надо понимать это как 7 тысяч лет и т.п. штучки. В конце концов, почему бы всевышнему в Библии так прямо и не написать, мол «7 млн. лет у меня это маленькое дельце заняло». Если возразить, что люди в прошлом не поняли бы этого, то я бы заметил, что они, как подозреваю, не совсем поняли и как воды могли расступиться и т.п.

Но эта предопределённость есть всего лишь следствие нашего собственного выбора.

Короче говоря, если вы придерживаетесь концепции кармы - нет у вас никакого выбора и не было
*********************************

слово "судьба" образовалось от слияния двух слов: "суд Бога….
Выглядит это именно, как суд над нашими прошлыми действиями. … сам закон предопределённости вполне можно считать природным, поскольку он действует автоматически. Бог в его исполнение не вмешивается

Вы заметили, что Бог в исполнение природной предопределенности не вмешивается. А какой же он тогда судья? Получается, господь не у дел…

В жизни мы просто повязаны такими цепочками. Вот, например. Мы относительно свободны в том, чтобы установить близкие отношения с конкретным представителем иного пола. Но, установив эти отношения, мы получаем цепочку: мы должны кормить и воспитывать ребёнка, либо платить алименты на его воспитание и содержание.

Мне кажется, для иллюстрации кармы такие примеры не подходят. Это законы человеческие, и в конце концов их можно и нарушить, что с кармой, как я подозреваю, «не прокатит»

Иные цепочки не столь явны, более тонки, а их начало теряется так далеко в прошлом, что далеко не всякий ум способен добраться до их начала. Легче принять их как предопределённость, навязанную нам извне природой или кем-то ещё.

Ну это скорее аргумент в пользу не кармического, но психологического понимания вопроса. Недосуг человеку докапываться до истоков отдаленных последствий, не представляется возможным, вот он уже и склонен принять концепцию кармы, и даже без всякого религиозного чувства и религиозного понимания, а просто как удобный инструмент отмахнуться от проблемы. Так сказать, послать все эти путанные цепочки куда-то туда…J Возможно это и объясняет популярность идеи кармы в современном прагматичном мире. ( Он, кстати, сугубо прагматичен. Никаких там «эпох Водолея» и т.п. Все эти идеи «пипл хавает» наряду с попкорном, безо всяких там всемирных экстазов и просветлений, кроме наркотических )

Благодарю Вас и Miol’а за это неожиданное продолжение.

И вам спасибо за поддержание беседы.

Получается, что коммунисты были правы, говоря, что человек сам творит свою судьбу.

Это впечатление меня тоже, время от времени, посещает.

[Шех.]

Здравствуйте, Ingwar, Watcher, Xan!

Несколько соображений о смысле свободы.

Безусловно, свобода не иллюзия, она есть. И смысл есть, и предназначение тоже есть, у каждого, правда, свои. Кто-то, возможно, биологически предназначен, а кто-то духовно. Одни подчинены природной детерминации, другие - нет.

Мне кажется, что одного правильного ответа на такие вопросы быть не может. Содержательно раскрывать смысл или свободу каждому приходится самому, так как это - экзистенциальные проблемы. Поэтому - как в синагоге: «И ты прав тоже!»

Xan, как мне кажется, прав с образом робота, ибо он, Xan, подчиняется детерминизму, а следовательно, создает его своими делами. Он прав для себя.

Watcher прав с объективным предназначением по той же самой причине. Он делает уступку свободе и «человеческому смыслу», способному нарушать детерминизм, а тем самым, подходит к выводу о том, что человеческое тело, подчиняющееся природным законам, это еще не весь человек. Он тоже прав для себя.

Ingwar прав в своих рассуждениях о Боге и в том, что соединяет судьбу с ним. Бог есть только для тех, кто в него верит, а остальные вполне могут оставаться атеистами и подчиняться природной детерминации. «По кругу идут язычники», - то есть, они подчиняются объективным законам, циклам греческого Космоса. А христиане не идут по кругу, они творят историю как линейный, прогрессивный, целенаправленный процесс. И он прав для себя.

Каждый выбирает свою судьбу, а при таком выборе можно и от свободы отказаться, и от смысла, объявив их иллюзиями. А можно и не отказываться. Каждый создает свой мир, где есть свобода или нет ее, есть смысл или его нет. Каждый создает свою культуру. Множество индивидуальных культур, конечно, интегрируются в одну большую. Однако эта общая культура похожа на многоквартирный дом, общий для всех, но у каждого - своя квартира.

Для атеиста естественно нет свободы и предназначения, атеист вписан в контекст картины материального мира. Для верующего они есть, поскольку верующий живет в контексте представлений о мире Божественном.

Я только хочу прояснить свою позицию. И свободу, и смысл я помещаю в пространство культуры по единственной причине:

Не знаю, как Вы, коллеги, но лично я - простой и ограниченный парень, занимаю свое маленькое место во Вселенной и имею срок жизни на Земле. Поэтому, извините, ignoramus et ignorabimus, не знаю и не узнаю, пока я тот, кто я есть.

Следовательно: я не знаю, что задумал Бог о человеке, он со мною своими планами не делился. Я даже не знаю, каков Бог в его существе, поскольку лично не знаком, в отличие от Великого Моисея и от Н.А.Бердяева. Я знаю только то, что он есть, и все. А то, что человек называет Богом, как представляет его, скорее всего, лишь образ в культуре, какой сложился, либо продукт личного воображения.

Я не знаю, какова материя мира и каков весь комплекс объективных законов. То, что ученый говорит о материи, имхо, тоже представление культуры.

Поэтому я говорю только о том, что знаю или могу знать: о культуре.
А потому, и свобода, и смысл, для меня, в первую очередь, связаны с предельной осторожностью. Человек свободен, значит, может наломать дров по невежеству, глупости или злобе. Поэтому изучать следует не только мир, но и границы своих возможностей в момент конкретного действия. Это своего рода «этический агностицизм» - делать можно все (свобода), но не все нужно делать (исследовать, преобразовывать и т.д.), не о всяком действии есть смысл. Смысл, следовательно, граница свободы. Свобода же - возможность выйти за пределы смысла.

С уважением, Шех.

[Шех.]

Добрый вечер, Ingwar!

Извините, я уважаю веру, и сам, как уже однажды говорил, не атеист. Но веры бывают разные. «Механизм судьбы», «автоматизм действия предназначения от Бога» превращает, как мне кажется, Бога в материю.

Тогда Бог - категория для обозначения субъективной реальности, данной нам в наших внутренних ощущениях... Простите. На мой же взгляд, если Бог, то - свобода, и никакого объективного механизма и автоматизма, вместо них - правила, свободно устанавливаемые и изменяемые по мере надобности.
А что касается «кармы», то - кто ее знает? Лично я не помню, что со мной было до рождения и было ли.

У вас получается, что свобода рождает предопределенность. И меня не утешает, что я в «этой» жизни предопределен тем, что в «той» жизни неправильно распорядился свободой. Я не мог ею никак распорядится потому, что «та» жизнь предопределена предшествующей, согласно вашему закону цепочки.

Если конец у цепочки есть, то почему бы ей не состоять из одного звена. Если конца у цепочки нет, то свобода тонет в дурной бесконечности и остается одна вечная предопределенность. Это, по-моему, еще страшнее, чем если бы мы были запрограммированными роботами. Вечное рабство у кармического греха.

Это - оккультная философия, а весь, извините, моральный смысл таких философий (Блаватская, Штейнер, квазивосточные концепции) в том лишь, чтобы обосновать, почему человеку плохо живется и доказать ему, бедняге, что дальше будет только хуже. Был у нас такой философ Ю.М.Федоров, вот он в своей «Сумме антропологии» об этом и писал: катастрофы неизбежны, лучше быть не может и т.д.

Знаете анекдот про пессимиста и оптимиста? Пессимист считает, что хуже быть не может, а оптимист: «Нет, может! Нет, может!»

Я предпочитаю философию, которая предлагает мне что-нибудь сделать, чтобы было лучше, и для меня Бог не позади, а впереди. А это возможно только при наличии свободы и смысла. Какая разница, что было раньше, чем обусловлена проблема моей жизни? Важно то, что она есть и ее нужно и можно решать.

По известной формуле ап. Павла, вера для меня, в первую очередь, надежда.

Шех.

[Шех.]

Добрый вечер, Watcher!

По-моему, природная детерминация - не судьба, а стартовая площадка, комплекс условий, придающих каждой вещи, в том числе, и человеку, определенную форму, без которой просто нельзя существовать. Это не фатум, не предопределенность, а условие существования.

Объективный смысл для меня вполне приемлемое понятие, Я его могу рассмотреть в культурном поле и представить скорее как объективированный.

Шех.

[Watcher]

Шех,

Он делает уступку свободе и «человеческому смыслу», способному нарушать детерминизм,

Никаких уступок!

Безусловно, свобода не иллюзия, она есть.

Если положить в основу мироздания последовательный и абсолютный детерминизм, то никакой свободы в принципе невозможно. Например, якобы свободное течение мысли обусловлено влиянием на наше сознание внешней среды преломленным через состояние нашего сознания в текущий момент. Однако и это текущее состояние сознания, в свою очередь, тоже обусловлено влияниями внешней объективной среды, которые начались с момента нашего рождения и ни на мгновенье нас не покидали. Короче говоря, ничего «просто так» человек помыслить в принципе не может. Свободы воли не существует.

человеческое тело, подчиняющееся природным законам, это еще не весь человек.

Человеческий дух – продукт человеческого мозга.
Человеческий мозг – материя. Материя подчиняется природным законам.
Человеческий дух подчиняется природным законам.
Над природой он не стоит, он ею является.

Xan, как мне кажется, прав с образом робота, ибо он, Xan, подчиняется детерминизму, а следовательно, создает его своими делами. Он прав для себя.

Возможно он согласен с вышеизложенным?

Кто-то, возможно, биологически предназначен, а кто-то духовно. Одни подчинены природной детерминации, другие - нет.

Возможно только 3 варианта:
1) все предназначены духовно
2) все предназначены биологически
3) все предназначены и биологически и духовно одновременно

В противном случае, как в рекламе «Тинькофф»: большинство – стадо баранов и только «он один такой»

Содержательно раскрывать смысл или свободу каждому приходится самому, так как это - экзистенциальные проблемы. Поэтому - как в синагоге: «И ты прав тоже!»

Согласен.

Бог есть только для тех, кто в него верит, а остальные вполне могут оставаться атеистами и подчиняться природной детерминации.

С точки зрения философии человеческого существования дело именно так и обстоит. Для науки же, бог либо существует, либо его нет (причем, для всех людей сразу).
Однако, я понимаю, что дело тоньше. Если вы во что-то верите это уже в некотором смысле объективно существует. В то же время, оказывать какое-либо воздействие ни на что кроме вас данное «всемогущее» существо не может. Нельзя убедиться в отсутствии того, что хотя и не существует как положено, но все же как-то умудряется существовать. Это мне несколько напоминает «Алису в стране чудес» - нельзя отрубить ту голову у которой нет шеи.

«По кругу идут язычники», - то есть, они подчиняются объективным законам, циклам греческого Космоса. А христиане не идут по кругу, они творят историю как линейный, прогрессивный, целенаправленный процесс

И их цель известна – Апокалипсис.

Не знаю, как Вы, коллеги, но лично я - простой и ограниченный парень

А я совершенный, безграничный Ум распростершийся в мироздании.

Я знаю только то, что он есть, и все.

Знать это наверняка невозможно. Только верить.

Я не знаю, какова материя мира и каков весь комплекс объективных законов. То, что ученый говорит о материи, имхо, тоже представление культуры.

На мой взгляд, говорить о науке, как об одном из плюралистических взглядов на мир неверно. Научный взгляд на мир подтвержден всеми материальными достижениями человечества. Когда вы включаете свет, вы ведь не сомневаетесь, что он включился на основе законов электричества, а не чего-то еще (божественной воли, например). Как только вы это признаЁте, то признаЁте и научное мировоззрение, которое суть признание научных законов как имеющих объективное и потому принудительное значение.

Это своего рода «этический агностицизм» - делать можно все (свобода), но не все нужно делать (исследовать, преобразовывать и т.д.), не о всяком действии есть смысл. Смысл, следовательно, граница свободы. Свобода же - возможность выйти за пределы смысла.

Очень мощно завернуто. Чтобы возразить и десятка майнфреймов не хватит. Без шуток.
Однако попробую:
Получается, что делать следует только то, в чем есть смысл. Свобода, следовательно, это возможность делать то, что делать не следует. Свобода, следовательно, зло. Фух-ты…упарился… Честно говоря не знаю, что с этим выводом делать. Могу только сказать, звучит он как-то совсем не в пользу свободы.

«та» жизнь предопределена предшествующей, согласно вашему закону цепочки…
Если конца у цепочки нет, то свобода тонет в дурной бесконечности и остается одна вечная предопределенность.

Полностью согласен с Вами.

Объективный смысл для меня вполне приемлемое понятие, Я его могу рассмотреть в культурном поле и представить скорее как объективированный.

Что значит «объективированный»? Не вполне понял термин.

[Шех.]

Watcher!

Детерминизм и индетерминизм как методологические позиции разговора о смысле и свободе.

Уж и не знаю, проглотит ли машина такой постинг. Вы очень серьезные вопросы задели, и все сразу.

Извините, вероятно, я слишком поспешил сделать вывод из ваших слов, когда предположил, что вы делаете уступку человеческому смыслу, ограничивая детерминизм.
Я не отрицаю детерминизм, но думаю, что в бесконечном мире должно быть место всему, и детерминизм должен уравновешиваться индетерминизмом. Разные вещи живут по разным законам, и если физическая природа подчиняется, в первую очередь, детерминизму, то в человеческом обществе (не в обществе как целостном безликом организме, а в обществе людей) причинно-следственное взаимодействие играет вторую роль. Сто лет назад это называлось «законы природы - законы свободы». А суть в том, что если детерминизм запрещает человеку летать, то у него не остается другого выбора, кроме как изобретать самолет. Тоже, между прочим, законы.

Ваш вывод о том, что «свободы воли не существует» вполне лютеровский («О рабстве воли»). Думаю, тривиально, что каждый взгляд на бытие укоренен в онтологии своего времени, то есть, он правомерен для своей культуры. Он обусловлен картиной мира, сформированной всеми формами познания, а не только одной наукой. И такая обусловленность - не причина, а фактор, условие, ей можно не следовать, просто тогда вступаешь в конфликт с «общим мнением» и будешь в лучшем случае чудаком. Вы, думаю, знаете, насколько это мнение консервативно, особенно в научной и в религиозной среде. «Последовательный детерминизм» укоренен в культуре столь же последовательно иерархически организованных национальных государств Европы XVIII - первой половины XX вв, где высшая причина - глава государства, либо само государство (нация, «Левиафан» Гоббса. У него, кстати, именно «О свободе и необходимости» примечательная работа). Это понуждает искать такую же высшую причину и в мировом порядке, а поскольку - научный атеизм, то причина должна быть бездуховна, следовательно, материальна, и значит, и действует автоматически. Это - от Декарта и Лютера. Высшие, на мой взгляд, формы такой рефлексии - «Логика» Гегеля и диалектический материализм 60-70 гг. XX в.

Физическая картина мира предполагает парадигму «мир - механизм». В ней детерминизм абсолютен и правомерен. Уже в конце XIX появляется биологическая картина мира (Г.Спенсер и др.), где парадигма: «мир - организм»). В ней классический детерминизм начинает ограничиваться включением свободной воли в состав причин. Вообще-то о «целевой причине» кажется еще Аристотель писал. Но я предпочитаю пользоваться терминами в том смысле, в каком их придумали, и для меня «целевая причина», «воля как причина» - уже не причина и не детерминизм. Вы совершенно правы, если в Библии сказано, что Бог создал землю за 6 дней, то значит, именно за 6 дней, а не эпох. Имея дело с европейской рациональностью в любой ее форме лучше быть буквоедом. (Правда, кстати, в Библии об этом не сказано).

Сегодня формируется третья - «психологическая» - парадигма «мир - личность». Очень неуклюже, правда, формируется (квазирелигиозность, оккультизм, новый эзотеризм), но когда у нас что-нибудь формировалось уклюже! Здесь проблематика свободы, воли и смысла звучит вовсю, а детерминизму места почти не осталось. Помните, как у Ст.Лема в «Новой космогонии» - «Мир как игра и сговор». Я не вполне согласен с этой парадигмой, особенно с претензиями любых парадигм все объяснить самостоятельно по жестким правилам аристотелевской логики и исходя из минимального числа аксиом, выуженных из культуры. Все должно друг друга ограничивать, и эта парадигма не последняя. Однако с тем, что психологизм в рациональном познании уже влиятелен приходится считаться, только не следует забывать про механизм и организм. Детерминисту, на мой взгляд, стоит помнить о правоте и исторической доказательности индетерминизма, а индетерминизму следует помнить о правоте детерминизма. Что пригодно для яблока, не подходит Ньютону. Где компьютеру - благо, человеку - смерть.

«Человеческий дух – продукт человеческого мозга», - утверждаете вы. Ну, откуда! С чего вдруг моя образованность, воспитанность, умение читать, писать и знать русский язык - продукт моего мозга! Скорее уж, продукт школьного учебника Розенталя. Как минимум, к мозгу следует прибавить общественную культуру. А к ней - способность человеческой индивидуальности в свободном творчестве развивать эту культуру, то есть, выходить и за ее пределы. Откуда индивидуальность берет способность быть свободной, то есть, нарушать законы физики, биологии и социологии, пренебрегать сложившимся порядком вещей? А после такого уточнения весь ваш силлогизм, извините, теряет связность.

Вы утверждаете: «Возможно только 3 варианта: 1) все предназначены духовно; 2) все предназначены биологически; 3) все предназначены и биологически и духовно одновременно. В противном случае, как в рекламе «Тинькофф»: большинство – стадо баранов и только «он один такой». Watcher, ну почему «все» должны быть предназначены одинаково? А если я не хочу «как все» и упираюсь? Глупо, конечно, если вспомнить Клима Самгина или доктора Живаго, но я так «хочу»? Откуда «все»? Женщины предназначены рожать людей, а наш брат, как ни тужится, только какую-нибудь идейку может состряпать, не более того. Ну, не предназначены мужики рожать, и все тут. Правда, по слухам, был некий Зевс, так он умудрился, да и то из «бедра»!.. И вывод: конечно же следует: «Он один такой». Вот это верно. Любой человек и есть тот самый «он», который - «такой» и «один», если того пожелал. Я не оспариваю единства, взаимосвязи, общего в различном, как, кстати говоря, и детерминизма. Но мы столь долго жили в абсолютно детерминистские времена, что желательно выстроить противовес, хотя бы из чувства справедливости и гармонии.

Что касается Бога, то не могу я говорить о нем, не вежливо это, не представлен я. Он по определению за пределами любой человеческой рациональности, а проповеди я сам не люблю еще со школьных времен. Замечу только, что «точка зрения науки» тут ни при чем, нет такой науки, которая могла бы сделать его предметом исследования. Наука этим вообще не занимается. Потому и есть религия. И еще, думаю, не стоит полностью отождествлять религию с церковью и клерикализмом, и уж тем паче с какой-нибудь нацией, но это - так, на всякий случай.

«Если вы во что-то верите это уже в некотором смысле объективно существует. В то же время, оказывать какое-либо воздействие ни на что кроме вас данное «всемогущее» существо не может. Нельзя убедиться в отсутствии того, что хотя и не существует как положено, но все же как-то умудряется существовать. Это мне несколько напоминает «Алису в стране чудес» - нельзя отрубить ту голову у которой нет шеи», - по моему, замечательно! Спасибо. Особенно прекрасно «существование как положено» и «существование как умудрился». Я серьезно, над этим стоит подумать. Кстати, в «Алисе» три точки зрения, вторая у королевы: «Если есть голова, ее можно отрубить!»

Цель христианства - не апокалипсис. Апокалипсис - средство, да к тому же, на мой взгляд, излишне символизированное, чтоб о нем можно было говорить рационально.

«На мой взгляд, говорить о науке, как об одном из плюралистических взглядов на мир неверно. Научный взгляд на мир подтвержден всеми материальными достижениями человечества». Подтвержден, конечно. Глупо с наукой спорить, она себя хорошо зарекомендовала, начиная с сэра Исаака (конец XVII в.), плюс пара веков предшествующего формирования. До этого никакой науки в современном смысле не было, а был сплошной опыт, замешанный на философском творчестве, и тоже справлялся (от шахмат до кругов Луллия - аппарата для логических операций, прообраз компьютера, по моему, XIII в.).

Однако, замечу, что наука лишь тогда наука современная, когда у нее есть объективный предмет, данный эмпирически, пусть и через длинный ряд опосредований. А чтобы быть объективным, предмет должен быть дистанцирован от субъекта познания. А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)? Для классической детерминистской науки здесь начинается кантовский парадокс (вещь-в-себе и вещь-для-нас). Чтобы научно познавать, классический ученый должен объективировать и дистанцироваться от собственной субъективности, например, от своего разума. Чем же он познавать-то будет? Поэтому наряду с наукой существуют и другие формы познания: искусство - для познания субъективности (художественное познание, эстетическое освоение); религия как культурный феномен, вне ее сакральной стороны (религиозное познание) - для формирования представления об устойчивости мира, и потому, для обоснования возможности ее научного познания; философия - для синтеза науки, искусства и религии (есть научная, художественная и религиозная философия). Все они хорошо друг друга дополняют, если не демонизировать и не превращать одно из них в единственно возможный способ познания. На их стыке появляются гуманитарные науки (как физики шутят, есть науки естественные, неестественные и противоестественные). Только на этом стыке и возможны филология, психология, история, экономика, социология и т.п. мерзости научного мира, вызывающие у классического естествознания приступы отвращения.
Свет-то я включаю благодаря науке, а вот законы физики формулирую в немалой степени благодаря религии, веря, что мир так устроен, что в нем можно сформулировать закон, что мир устойчив, организован в пространстве и времени, и что в нем есть место физике и электричеству. Кстати, если я не ошибаюсь, то сэр Исаак был избран в палату лордов и в королевское научное общество отнюдь не за свои законы, не за теорию тяготения и оптику, а за какой-то хитрый религиозно-богословский трактат каббалистического толка, с помощью которого он обосновал для себя возможность своих теорий. Ну, может быть, я и не прав.

«Свобода, следовательно, зло». - Ну, не совсем так. Она же вне этики, ни добро, ни зло, сама по себе. Можно свободно делать добро, а можно и зло, можно свободно делать то, что не имеет смысла (Кириллов в «Бесах» Достоевского. «Сизиф» у А.Камю). Смысл ограничивает свободу, но не способен принудить, он просто подсказывает: не лезь, дурак, на карниз, свалишься. А свобода - хочет лезет, не хочет - не лезет.
Кстати, я здесь об индивидуальной свободе. В некоторых предшествующих постингах я говорил о свободе как парадигме социальной культуры, это пишу, чтоб не ловили меня на противоречиях.
Этический агностицизм - принцип, рекомендующий держать свободу в рамках смысла, не детерминистски, а самоограничением. Или как известный нам ап.Павел писал «духовным обрезанием» - замечательный термин!

А «объективированный», это - от «объективации», процесс (и результат) превращения субъективного качества в объективный и независящий от индивида факт культуры. Например, придумал табуретку - она твоя мысль, образ, план, опыт, квалификация, мечта о табуретке, надежда на нее, любовь к табуретке. Полностью субъективна, забыл - и исчезла. Объективация здесь - ее изготовление. Сделал, поставил в угол, отвернулся и забыл - все равно, будет существовать. Объективация распространяется и на неосознанные действия. Ляпнул что-нибудь, а тебе - по шее воздастся, чешись потом. Это - один из «механизмов»формирования культуры, к материи как таковой человеческая объективация не относится, поскольку окультуренные материальные объекты становятся фактами культуры настолько, что без нее в своей окультуренной форме существовать не способны.

И на последок. Есть много ракурсов, позволяющих изучать единую реальность, действительно, плюрализм. В частности, можно стоять на позициях «человек есть проявление рода», тогда, в частности, наука развивается вечно и каждый год - новые открытия, и познает мир именно наука. Можно встать на позицию «человек есть самостоятельное и самообусловленное существование (вы правы, экзистенциализм). Тогда - познает не наука, а ученый, а наука - всего лишь одна из культур познания со своей делянкой. Тогда пусть она развивается хоть вечно, но как «я, ученый» смогу воспользоваться теми ее знаниями, какие появятся через тысячу лет? Зачем мне вечная игла для примуса? Думаю, разумно сочетать разные позиции.

Таким образом, в разговоре о свободе и смысле вырисовываются три логические конструкции (во истину, как в диспуте королевы, палача и Алисы):
1. Материя - человек как ее проявление - детерминизм - предопределенность - никакой свободы и смысла, «рабство воли». (Есть голова - можно рубить.)
2. Человек - культура - природа как окультуренный образ мира - свобода, смысл и никакого детерминизма. (Нет шеи - как отрубить?)
3. Каждому - свое место. (А пошли они все! Каждый в свое место.)

Я третьего категориального ряда придерживаюсь. Однако Алиса с королевой и палачом разошлись, а в результате получилась хорошая сказка: единая, внутри себя связанная, весьма эвристичная и вполне выходящая за пределы онтологии своего времени. А в ней и свобода, и смысл.

Ух, аж вспотел, слава Всевышнему, что в отпуске. Пойду, смою трудовые капли парой кружек пива!

Шех.

P.S. Watcher, извините, я не слишком заумно высказываюсь?

Шех,


1) Детерминизм механистический и детерминизм более сложный (органический и т.п. ) суть одно и то же. Все равно детерминизм. Т.о. «законы свободы» специфический вид детерминизма. Тут, признаю, встает вопрос о степени специфики. Так, даже Маркс&Енгельс признавали, что человеческий дух, сознание не простое, а качественно иное производное материи. Однако, я подозреваю они испугались последовательности в материализме, которая привела бы их к идеи о фатализме. Не осталось бы места для свободы воли, невозможно было бы революционно творчески изменять действительность, о мировой революции пришлось бы забыть.
Ну а как если предположить полный фатализм? Я даже не о фатализме в истории, но об абсолютном фатализме актов сознания? Неприятно, может даже чудовищно, но кто сказал, что факты должны удовлетворять нашему эстетическому чувству?
Вот беседуем мы с вами, а то, что я скажу и что вы скажете, фатально предопределено?

2) «Думаю, тривиально, что каждый взгляд на бытие укоренен в онтологии своего времени, то есть, он правомерен для своей культуры. Он обусловлен картиной мира, сформированной всеми формами познания, а не только одной наукой.»

Давайте определимся в предмете. Если Вы говорите о самом общем взгляде на бытие, то я с вами согласен. Насколько я понимаю, даже физики могут расходиться в вопросе, что лежит в основе мироздания – хаос или детерминизм. Это составляет для них, как и для всех остальных, вопрос вкуса. Однако, если брать на уровне такой в определенной степени ограниченной системы как социум, то картина иная. На этом уровне все вынуждены пользоваться детерминистской моделью бытия. Причем на данном уровне это даже не то чтобы необходимо, а просто по другому и не происходит (по факту). Если же полагать здесь принципиальную свободу воли, то вот придете вы в магазин, попросите килограмм колбасы и можете с равной вероятностью предполагать, что получите вы не килограмм колбасы, а кирпичом по голове. Тоже, между прочим, свобода.

3) «Последовательный детерминизм» укоренен в культуре столь же последовательно иерархически организованных национальных государств Европы XVIII - первой половины XX вв, где высшая причина - глава государства, либо само государство (нация, «Левиафан» Гоббса. У него, кстати, именно «О свободе и необходимости» примечательная работа). Это понуждает искать такую же высшую причину и в мировом порядке,»

С этим не согласен. Это преувеличение культурологического подхода. Развитие естественных наук, их применение в деле
создания объектов и процессов материального мира, само по себе вынуждает к естественнонаучной картине мира в основе которой лежит представление о детерминизме. Таким образом, обозначенный вами выше феномен не являлся причиной утверждения концепции последовательного детерминизма, но лишь облегчил ее осознание и принятие.


4) «. Высшие, на мой взгляд, формы такой рефлексии … диалектический материализм 60-70 гг. XX в.»

То, что диалектический материализм сейчас не в моде по причине ассоциирования его с социалистическим строем лично мне безразлично. Я считаю его верной концепцией. Хотя и не абсолютизирую. Что касается критики Марксом и Энгельсом предшествующей им философии, считаю ее блестящей.


5) ««Человеческий дух – продукт человеческого мозга», - утверждаете вы. Ну, откуда!»

От Фиербаха, а лучше от Кабаниса …


«Как минимум, к мозгу следует прибавить общественную культуру.»
Гегель не возражает


«Откуда индивидуальность берет способность быть свободной, то есть, нарушать законы физики, биологии и социологии, пренебрегать сложившимся порядком вещей?»

Данное высказывание повергло меня в панику. :0 Оказывается существуют индивидуумы способные нарушать законы физики…Спасайтесь люди!!!

А вот пренебрегать сложившимся порядком вещей я и сам порой люблю



«Откуда индивидуальность берет способность быть свободной…»

Я вижу мы с вами расходимся в предпосылках. Я полагаю, что раз человек детерминирован как биологическое существо, то и вся его духовная продукция в конечном счете несвободна. Она хотя и через много специфических уровней, но детерминирована простыми механическими силами. Получается: детерминация микромира – механистическая детерминация – органическая – социальная – духовная детерминация. Где свобода?
Если культура необходима для формирования человека это еще не доказывает, что она что-то принципиально отличное от материального мира. Культура не стоит рядом с миром, она не равна ему, она погружена в него и полностью им детерминирована. Через сколько специфических уровней неважно.
Получается Вы мне говорите : «атрибутом человека кроме природы является культура. Посредством культуры проявляется свобода. Культура доказывает наличие свободы.» Я вам возражаю: «Культура та же природа. Один из ее уровней, не более. Если вы признаете, что в природе господствует детерминизм, то он господствует и в культуре. Свободы в культуре нет. Свободы вообще нет.»

Как видите я не считаю, что культура прибавляет к природе что-то принципиально новое. Сознание и мышление несвободны. Они жестко детерминированы природой на ее самом низком уровне (микромир и т.п.) через ряд уровней. Качественная специфичность этих уровней (в данном контексте) не имеет значения. Кроме этой детерминации в сознании ничего нет. Детерминация исчерпывает все процессы сознания. Если вы этого не учтете, я опасаюсь, мы начнем говорить каждый о своем


«До этого никакой науки в современном смысле не было, а был сплошной опыт, замешанный на философском творчестве, и тоже справлялся (от шахмат до кругов Луллия - аппарата для логических операций, прообраз компьютера, по моему, XIII в.).»

Мне кажется, опыт обошелся бы и без философского творчества, как, например, в эпоху неолита. (тоже кой-какой опыт имелся).Так что, это не доказывает, что наука развивалась под влиянием культуры. Наука развивалась, скорее из утилитарных потребностей. А аппарат Р.Луллия так и остался чуднОй диковиной.

«Однако, замечу, что наука лишь тогда наука современная, когда у нее есть объективный предмет, данный эмпирически, пусть и через длинный ряд опосредований. А чтобы быть объективным, предмет должен быть дистанцирован от субъекта познания. А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)? Для классической детерминистской науки здесь начинается кантовский парадокс (вещь-в-себе и вещь-для-нас). Чтобы научно познавать, классический ученый должен объективировать и дистанцироваться от собственной субъективности, например, от своего разума. Чем же он познавать-то будет? Поэтому наряду с наукой существуют и другие формы познания:»

Согласен с Вами полностью, что смысл индивидуального существования не предмет изучения науки. Вот как раз только это и оправдывает существование культурологии, современной философии и т.п. дисциплин. Мне кажутся бесплодными их претензии охватить собою науку лишь как один из элементов чего-то там несравненно более значимого по своей теоретической глубине, что они якобы собой представляют. Сплошное раздувание щек по поводу своей значимости. На самом же деле ничего кроме рефлексии уже существующего, эти дисциплины дать не могут. Волокутся за бытием, а не определяют его. Укажите мне хотя бы одну культурологическую идею, которая не следовала бы за ходом развития НТР, а направляла бы ее.
«А кто же будет познавать субъективный предмет (в частности, свободу и смысл)?»
Кстати, субъективное знание субъективных состояний вне субъекта существовать не в состоянии, поскольку не может быть адекватно передано другому субъекту. Получается какая-то сплошная монадология. Вы согласны?



«Все они хорошо друг друга дополняют, если не демонизировать и не превращать одно из них в единственно возможный способ познания.»
А вот с этим согласен. Взвешенная позиция основанная на знании и опыте.


«Свет-то я включаю благодаря науке, а вот законы физики формулирую в немалой степени благодаря религии, веря, что мир так устроен, что в нем можно сформулировать закон, что мир устойчив, организован в пространстве и времени, и что в нем есть место физике и электричеству.»
Я полагаю, закон с необходимостью можно сформулировать только каким-то определенным способом не считая формы записи, используемых условных обозначений. Содержание всегда будет одним и тем же.

«что в нем есть место физике и электричеству.»
Как же их не может быть если вы пользуетесь ими? Я думаю, даже очень религиозные люди просто не в состоянии их отрицать. Они только причину их относят к богу, но уж никак не сомневаются в несомненности их существования. Ни один человек постоянно пользующийся предметом не сможет жить в придуманно й картине реальности, где ему (этому предмету) нет места.


«А «объективированный», это - от «объективации»,…и т.д.»
Поясните тогда, что такое объективированный смысл индивидуальной человеческой жизни.

«но как «я, ученый» смогу воспользоваться теми ее знаниями, какие появятся через тысячу лет?»
Философские концепции тоже не дают одномоментного понимания всего и сразу, хотя бы потому, что конкурируют между собой. Поэтому позиция = «философией (культурологией и т.п.) я могу охватить мир сразу в целостности и вечности, а наука дает неполное знание» тоже сомнительна.

«Таким образом, в разговоре о свободе и смысле вырисовываются три логические конструкции (во истину, как в диспуте королевы, палача и Алисы):
1. Материя - человек как ее проявление - детерминизм - предопределенность - никакой свободы и смысла, «рабство воли». (Есть голова - можно рубить.)
2. Человек - культура - природа как окультуренный образ мира - свобода, смысл и никакого детерминизма. (Нет шеи - как отрубить?)
3. Каждому - свое место. (А пошли они все! Каждый в свое место.)»

Здесь мне почему-то вспомнился рекламный слоган фильма «Сонная лощина»: «И головы летят с плеч…»


«Пойду, смою трудовые капли парой кружек пива!»
Да, я тоже иногда мою голову пивом…



«P.S. Watcher, извините, я не слишком заумно высказываюсь?»
-«Да не…» - небрежно ответил он, открывая клапан и спуская пар из ушей.

[Watcher]

Пардон, техническая накладка. Предыдущее сообщение мое.
Watcher.

[Xan]

> ... извините, я не слишком заумно высказываюсь?
Классно высказываетесь, вы оба.
Мне нравится!
Я так лихо не могу.


--------------------

Watcher> Человеческий дух – продукт человеческого мозга
Шех> С чего вдруг моя образованность, воспитанность, умение читать, писать и знать русский язык - продукт моего мозга!

Бензин является продуктом вырабатываемым нефтеперерабатывающим заводом. Из нефти.
Буковки на экране являются продуктом "жизнедеятельности" компутера. Хотя в конце концов можно найти чела, который в появлении этих буковок виноват.
Дух - продукт мозга, хотя предварительно этот мозг накачивали всяким.

Я думаю, именно это имел ввиду Watcher.

--------------------

О свободе.
Вот на развилке дорог стоит чел или робот. Он может выбрать, повернуть ли ему направо или налево. Мы знаем, что у него есть цель, которую он может достичь только повернув направо. Однако, он может наплевать на это и повернуть налево.
Вот она, свобода.
По рельсам катится паровоз, перед ним стрелка включенная направо. Независимо от своего желания он повернёт направо.
Вот она, несвобода.

Возьмём теперь микроскоп и посмотрим, что творится в мозгу у чела или в компе у робота. Оказывается поведение и того и другого строго определено поведением атомов. Мы можем точно предсказать, какое чел или робот примут решение. Ни о какой свободе или несвободе речь вообще не идёт. А только о детерминированном процессе.

Вывод.
Применять термин "свобода" можно только на определённом уровне.

Ещё вывод.
Споры "о свободе" не утихнут, пока не будет договорённости об уровне рассмотрения.

--------------------


Ну и анекдот. Старый, наверное, но я его недавно услышал.
Летят в самолёте чел и математик. Смотрят вниз и видят чёрную овцу.
Чел: "В Техасе водятся чёрные овцы".
Математик: "В некоторой точке Техаса существует овца чёрная сверху".

[Watcher]

Xan,

"Я думаю, именно это имел ввиду Watcher."

И это тоже. То есть кроме этого еще кое-что.

"Мы можем точно предсказать, какое чел или робот примут решение. Ни о какой свободе или несвободе речь вообще не идёт. А только о детерминированном процессе."

Полностью согласен за исключением того, что мы, к сожалению или счастью, пока не можем выяснить в подробностях что творится у рядового чела в голове даже если взглянем туда под микроскопом.
Но то, что там все происходит детерминировано и никак иначе, я не сомневаюсь.

"Применять термин "свобода" можно только на определённом уровне."

А если его вообще считать чисто условным? Кстати, это прямо следует из ваших примеров. В них ведь человек тоже четко детерминирован, следовательно свободой не обладает. А уровень выше человека я представить затрудняюсь.

Ну и анекдот.
"Летят в самолёте чел и математик..."
Больше всего меня позабавило, что математик уже и не чел

[Watcher]

Еще анекдот.
" Всего существует 10 категорий людей - первые понимают двоичную систему счисления, вторые не понимают."

[Шех.]

Xan.

Отличный анедот!
Только я бы ответил твоему челу иначе:
- В данной точке поверхности я вижу нечто, что мне представляется черной сверху овцой. Так в научном смысле корректнее.

Конечно, ограничения темы необходимы, иначе ни науки, ни философии. Термин «свобода» имеет смысл только в применении к субъекту культуры, я о том и говорю. Только! К субъекту! Культуры!

Даже человек может пониматься в этих терминах лишь как культурное существо. В физику нельзя вводить такой понятийный аппарат. Ну, это же тривиально! Нельзя применять теории к чуждой им предметной области, нельзя без дополнительной верификации применять методы к тем проблемам и предметам, для которых они не разрабатывались. Нельзя использовать язык одной науки в другой, потому что каждое понятие обозначает строго определенный предмет и потянет его за собой. Вернее, можно, и так делается, но потребуется менять определение и велика угроза терминологической путаницы.

Нельзя для обозначения объективных процессов использовать термины: свобода, зависимость, необходимость, смысл, предопределенность, как нельзя для обозначения культурных процессов использовать понятия массы, электрона, программы и т.д. Для компьютера можно говорить о программе, для человека - нельзя. Ну, это то же самое, что в отношении к обществу проводить аналогию с биологическим организмом и заявлять: «У организма - голова, у общества - правительство. У организма - кровеносная система, у общества - транспортная. У организма - кулаки, у общества - армия и т.д.» Дурная будет аналогия потому, что у организма и у социума, у человека и у робота принципиально разная природа. Возникает лишь квазиобъяснение.

Если нарушить это общенаучное правило, то конечно, возникнет иллюзия теоретической понятности, поскольку любой научный термин потянет за собой всю группу теорий, в которых он определен. Но это будет лишь иллюзия. Вот ты интерпретируешь в этих терминах робота, который заведомо не является субъектом культуры, и появляется иллюзия того, что робот ничем не отличается от человека. Примени эту же терминологию к коту и кот ничем от человека не отличится! Все - то же самое: выбор, поведение, мышление, размножение, язык и т.д. Только я как человек не согласен уже на том основании, что кот предпочитает кошек, а я - женщин, он - размножается, а я - влюбляюсь. И это, считаю, достаточно для того, чтобы от кошачьего племени или от роботов отличаться качественно.

«Свобода», «смысл» - язык философии. Философия - форма и методология рефлексии. Рефлексия - обращение мышления к собственным основаниям, предпосылкам и внутренней необходимости. Подчеркиваю, к собственным, человеческим, а не кошачьим или робота. Вот когда робот разработает философию своей жизни, тогда встанет проблема взаимопонимания и диалога с ним - проблема контакта качественно различных цивилизаций. Тогда поглядим. Но сегодня за робота рассуждает человек, Xan, ты, в частности, а он сам, бедняга, по уровню развития чуть сложнее железной кровати.

Кстати, то, что ты сказал про стояние на развилке дорог человека или робота, это средневековая проблема буриданова осла. Жан Буридан уже тогда (XIV в.) показал, что человек - выберет, а осел между двумя одинаковыми кормушками на равном расстоянии от него помрет с голоду. Он эту семантическую фигуру (модель) построил как раз для доказательства неприменимости физических терминов в сфере субъективности и наоборот. И для анализа свободы воли.

Насчет нефти и нефтепродуктов, даже такого тонкого, как шанель №5, куда там бензину! Не проходит аналогия.
Верите ли, но мозг не выделяет сознание, подобно тому, как месторождение «выделяет» нефть. Уж видел и то, и другое.
Нефть «возникает» в месторождении в силу огромной группы далеко не изученных природных условий по объективным законам физической, химической, геологической, может быть, биологической природы.
Сознание же у индивида не возникает, а усваивается из социума и перерабатывается по законам свободы. Сознание в мозгу (со-знание, «совместное знание») - превращенная через индивидуальное «Я» форма социальной культуры.

Бензин делается из нефти, подчеркиваю, «из».
Язык, образованность, воспитание не делаются из мозга, подчеркиваю, «не».

Забавно однако! Зная гипертрофированную железную кровать, уверять, что знаешь человека и можешь прогнозировать его поведение. Xan, по-применяй свое знание к любому из своих соседей с годик и посмотри, что получится. Велик ли удельный вес правильных прогнозов? Ну, хотя бы, разберись, что на самом деле думает о тебе твой приятель? Подчеркиваю, на самом деле, а не так, как тебе хочется или кажется!

Привет!

Шех.

[Шех.]

Watcher.

Ну и шутите вы с Xanом!

Не предскажете вы поведение человека. Это же - лапласовский детерминизм (XVIII век). Пьер Лаплас выдвинул тезис о полной предсказуемости поведения предмета при условии абсолютно полной информации о нем. Однако абсолютно полная информация не возможна, мешает неисчерпаемость (т.е. внутренняя бесконечность) любого предмета при ограниченности любого познания. Кто ж ему абсолютно полную информацию-то даст!

Знаете, один энтомолог, помнится, всю жизнь изучал дождевого червя. Писал по нему курсовые, диплом, кандидатскую, докторскую, стал академиком, членом иностранных академий, лауреатом международный премий, автором монографий, учебников и т.д., короче, стал он не хилой знаменитостью.
Вручали ему одну из премий, а дура журналистка вопрос задала:
- Как вам не скучно всю жизнь изучать одного дождевого червяка!?
- Что вы, мадам! Ведь червяк такой длинный, а жизнь так коротка!

Предсказание человеческого поведения невозможно не только по причине реальной неисчерпаемости предметной области, но и потому, что человек - субъективен, то есть, сам не знает, что делать будет.

Предсказать можно только робота, да и то потому, что его человек сделал до последнего винтика, и программу ему написал.

Человека можно предсказать лишь создав полностью предсказуемые социальные и культурные условия, искусственно воспроизведя его тело (случай Гомункулуса у Гете в «Фаусте»). Потом его надо воспитать под абсолютно полным контролем, обучить строго ограниченному набору штампов, создать условия, при которых он абсолютно не сможет учиться сам. Вот тогда он будет не человек, а микросоциум, мечта коммунистической пропаганды (они это личностью называли). Он станет социально запрограммированным роботом, а не человеком. Вот тогда можно будет предсказать, что если его, вашего с Xanом «чела» научили только сапожному ремеслу, то он не станет физиком, если его не научили грамоте, то не быть ему читателем газет и т.д. Зато, если приставить к нему специального дядю с маузером и велеть сплести лапоть, он - сплетет с почти 100% вероятностью.

Вероятность потому будет 100% лишь «почти», что не вполне предсказуемым станет поведение специального дяди с маузером, поведение начальника этого дяди и самого главного начальника всех дядей (casus Сталин). Дядей-то много, сегодня больше шести миллиардов, включая теть. И каждый делает, что хочет, зачастую, сам не зная, чего он хочет и делает. Это известнейшая с середины XIX в. проблема: «Кто воспитает воспитателя?» Решение проблемы уходит в основание истории. Воспитывать его надо в момент даже не антропогенеза, а зарождения жизни и возникновения Вселенной.

Круто у вас, прогнозисты! Но весело!

Дело-то, ведь, как вы сами заметили значительно тоньше и сложнее. И упрощать его нельзя, упростишь - ошибешься.

Привет!

Шех.

[Шех.]

Xan!

Кстати, не хотите ли предсказать, что я напишу в следующем посте, когда появится пропавший Ingwar и чем нас порадует?

Оставите за мною право быть свободным или откажете?

[Шех.]

Watcher!

Случайно наткнулся на ваше рассуждение под именем "Гость"!
Пошел обдумывать.

Шех.

[Xan]

Шех> "... что мне представляется черной сверху овцой"
Математики так не говорят.

Шех> Термин «свобода» имеет смысл только в применении к субъекту культуры, я о том и говорю. Только! К субъекту! Культуры!
Нет.
В физике есть понятие "свободная частица" (например), в химии есть "свободный радикал", ... "свободные денежные средства" ... ну и так далее.

"Только! К субъекту! Культуры!" - Если это предложение по ограничению темы разговора, то я пас. Я в культуре ни бе, ни ме.

Шех> Верите ли, но мозг не выделяет сознание, подобно тому, как месторождение «выделяет» нефть.
Шех> Бензин делается из нефти, подчеркиваю, «из».
Завод не выделяет бензин. Бензин является продуктом переработки заводом нефти.

Шех> Язык, образованность, воспитание не делаются из мозга, подчеркиваю, «не».
Очевидно.
А о чём это мы так яростно спорим?
Но без мозга, без работы тех структур, которые в нём образованы их атомов, ни образованности, ни воспитания мы бы не увидели. Как не увидели бы на мониторе ничего, если комп выключен.

Шех> Зная гипертрофированную железную кровать, уверять, что знаешь человека и можешь прогнозировать его поведение.
Я говорю о принципиальной возможности. Даже поведение робота анализировать (бывает) очень сложно. С челом - ещё хуже. НО, если бы иметь достаточно мощный инструмент, то В ПРИНЦИПЕ - можно.

Ну, как вариант:
Берём чела, вынимаем у него мозги, сканируем все его нейроны со всеми их состояниями, засовываем инфу в суперкомп, соединяем его проводами с оставшейся без мозга тушкой.
Чел, со всеми его знаниями, образованностью, воспитанием и прочим продолжает жить как и раньше. И думает, что думает головой. А на самом деле это в компе моделируется работа его бывшего мозга.
То, что сейчас это невозможно, вовсе не значит, что это невозможно в принципе. Вон, с геномом уже разобрались.
Как только модель оказывается в компе, так сразу можно в точности предсказать поведение чела.
Можно и всех людей так в комп засунуть. Хватило бы мегагерц.
Будет нечто обратное "Матрице".

Ну, это меня что-то понесло...

Шех> «Кто воспитает воспитателя?»
"Можно ли с помощью неточного инструмента сделать более точный инструмент"
Похоже?
Вторая проблема отлично решается.

Шех> Кстати, не хотите ли предсказать, что я напишу в следующем посте ?
Хочу! "Только... мне нужны новые кроссовки." (с) Фёдор.
Только мне нужны суперкомпутер, сканер мозгов, и ваша голова с содержимым.


На самом деле, человек не настолько сложен, как это некоторым кажется. Вся генетическая информация уместится на один сидюк. Ну, может немножко не влезет. Но на дивидюк уместится со свистом. Вындоуз примерно столько же занимает.
А ведь там 99% человека. Все инстинкты и безусловные рефлексы. Все чувства, эмоции, ужимки и рожи.
А "язык, образованность, воспитание" - это всего лишь загружаемый софт.
Так что вполне можно сделать модель человека, а потом останется только воспитание.

С технической точки зрения: IBM сейчас куёт компутер с быстродействием десять в пятнадцатой. А что у мозга? Порядка миллиарда нейронов с быстродействием 10 герц. Итого - десять в десятой. ну, в одиннадцатой. Комп будет минимум в десять тысяч раз быстрее. Просто за счёт "грубой силы" (технический термин) он сможет моделировать поведение человека.