[Old]

Не понял ? Это на воины - это солдаты

(#5)

Призывник - не боец, он по статусу низвержен к основанию иерархической пирамиды, (а то и физически угнетен), нечем там упиваться.

(#7)
Вы все время путаете понятие воина и призывника,подменяя одно другим для непременного доказательства своей правоты.

Мы, конечно, будем счастливы, если кому-то из вас удастся нас переубедить.

(#1)
Патриотические чувства-это то,что я ни в коем случае не хотел бы разрушать,но они также являются камнем преткновения в данном обсуждении.

[Releganto]

(#5)
цитата:
Призывник - не боец, он по статусу низвержен к основанию иерархической пирамиды, (а то и физически угнетен), нечем там упиваться.
(#7)
Вы все время путаете понятие воина и призывника,подменяя одно другим для непременного доказательства своей правоты.

Выдернуто из контекста, совершенно никто там никому ничего не доказывает. Исходная цитата приведена в порядке "Есть вот такой подход". В оригинале там большая статья, для тех кто интересуется темой происхождения агрессии.
Old, вы не представляете насколько мне безразлично ваше отношение к этому вопросу, чтоб даже просто убеждать, тем более что-то там подменять.

[Ingwar]

Releganto,

Не именно воевать инстинкт. - Инстинкт агрессии неизбежно присущий живым существам, у сапиенса проявляется в упоение битвой.

Никакой это не инстинкт. Просто одна из разновидностей адреналинового торчка. Это надо обсуждать вкупе с альпинизмом, авто- мотогонками, водным туризмом 3 категории и выше, и т. д. и т. п.

Некоторые, например, "Танец с саблями" Хачатуряна танцуют. Бывали случаи, что так увлекутся, что вены на руках друг другу порубят, выходят кланяться - кровь фонтаном, а боли не чувствуют. Под адреналином ни страха, ни боли. Раз-другой испытай и подсядешь за милую душу. А соскочить с адреналина, как и с любого другого наркотика, очень не просто. Только с помощью духовных практик.

Я сам после той драки на рынке целый месяц как на крыльях летал, и ещё хотелось

[Releganto]

Никакой это не инстинкт. Просто одна из разновидностей адреналинового торчка.

Скорей, что оба фактора рулят, да плюс еще и другие, типа "на миру и смерть красна" итп.

[Ingwar]

Releganto, всё это когда-то было необходимым условием выживания вида Homo sapiens. теперь же необходимым условием дальнейшего существования данного вида является освобождение от адреналиновой зависимости, преодоление в себе жЫвотного. Сейчас легально в данной зависимости находятся только михаэлиты. Но им это по работе нужно Остальным лучше избавиться. Иначе избавят.

[Old]

Releganto,

я-таки знаю,что вам все равно.Цитаты(из вас в т.ч.) были для тех,кто еще спорит,пренебрегая в своих рассуждениях теми понятиями,которые уже проработаны в ходе дискуссии.Я к вам не обращался.

[Norsk som torsk]

теперь же необходимым условием дальнейшего существования данного вида является освобождение от адреналиновой зависимости

На эту тему, милейший Ingwar (привет, кстати, давно не общались на форцме ), мне понравлась некогда прочитанная в газете фраза, которую я потом иногда цитировал своим неразумным студентам: "Если Вам не хватает в крови адреналина -- подойдите на перекрестке к "мерседесу" и долбаните его кирпичом в ветровое стекло"

[Releganto]

всё это когда-то было необходимым условием выживания вида Homo sapiens. теперь же необходимым условием дальнейшего существования данного вида является освобождение от адреналиновой зависимости

- дак кто ж против

[Rulov]

Инга Доберман

Да, уверена.

OK, как пожелаете.

купирование эмоциональных способностей. Снятие оценочных критериев. В общем блокировка всего того, что может вызвать хоть какие-то психологические колебания. Фактически человек превращается в дерево. Засохшее.

Вы тут смешиваете в кучу несколько факторов. Во-первых - есть люди, которые и без всякой войны - "дерево" по вашей терминологии; ясно, что на войне они лучше не станут...
Во-вторых - эмоциональные способности притупляются от длительного пребывания под стрессом; опять-таки, война для этого не обязательна, достаточно просто физической перегрузки. Устройтесь на физически тяжёлую работу, чтобы смены по 12 часов и один выходной в две недели; через 3-4 месяца заметите за собой некоторые изменения...
В-третьих - стереотип поведения и шкала ценностей на войне отличаются от таковых в мирное время. Просто потому, что в РАЗНЫХ обстоятельствах адекватны РАЗНЫЕ модели поведения. Это как раз тот случай, когда "чтобы остаться на месте, нужно бежать вперёд"; чтобы остаться человеком в самых нечеловеческих условиях, нужно переступить через себя - через предыдущий опыт и шаблоны в поведении. Но не забыть о них, чтобы переключиться обратно, когда война закончится (что получается далеко не у всех).
Вы, по-видимому, считаете нормой только стереотип поведения мирного времени. А на каком основании? Вас коробит разная ценность человеческой жизни на войне и в мирное время? Так ведь человеческая жизнь НЕ ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ.

Подняться над собой, преодалеть шкурное желание... это все плод рефлексии в духе Андрея Балконского. Грезы о идилическом героизме. А его нет.

Есть бытовуха сырая и грязная. И есть солдат поколено в этой грязи или в песках. И думает он только о цели, и о факторах за и против. И иногда сквозь это прорезается: "Мама!Мамочка!!" И герой отдает свою жизнь не потому, что он себя превозмогает, а потому что ему уже плевать на жизнь в принципе: чужая, своя - все одно, есть задача, а индивида нет.

То есть те немногие, кто ещё не утратил "психические способности", дезертируют или сдаются в плен - чтобы не убивать... и чтобы не умирать, ессно. "Основная масса", которой "плевать на жизнь в принципе: чужая, своя - всё одно" (а с чего вы взяли, что им всем плевать?) выполняет боевую задачу. Зачем-то. Как вы видите их мотивацию? Если всё пофиг, проще стать под огнём в рост и получить пулю - или отмучаешся, или в госпиталь, что всяко лучше, чем на фронте. Ну а первыми в атаку поднимаются и стоят насмерть сплошь поголовно рефлексирующие идиоты, погрязшие в иллюзиях. Такое ваше видение?
О Болконском сказать ничего не могу - не осилил, увы. Хотя Толстой очень любил судить о том, о чём не имел понятия; потому и кончил глупо.
Да, Инга, и не забудьте бросить в меня камень. Потому что (с моей колокольни) Ницше стоит всех остальных философов и психоаналитиков, вместе взятых. "Благородная цель не оправдывает войну; но благородная война оправдывает свою цель"

Weissagerin

А когда они к Берлину шли, они Родину защищали?! Деревни они жгли, а жителей доводили до такого состояния, что они предпочитали самоубийство лапам наших "доблестных воинов", тоже из-за любви к Родине?!

Weissagerin, поднявший меч пусть будет готов к тому, что сам от него умрёт. Народ, начавший тотальную войну, не имеет права жаловаться на симметричный ответ. Если бы РККА разбила немцев у границы и вошла бы в Германию в 41-м, насилия и мародёрства... всё равно бы происходили. НО - в десятки тысяч раз меньше. Кстати:
Гитлер издал приказ - "русские - не люди, поэтому их надо мочить!"
Сталин - "немцы - всё-таки люди, поэтому хватит их уже мочить."
Это к вопросу о разнице...

[Norsk som torsk]

О Болконском сказать ничего не могу - не осилил, увы. Хотя Толстой очень любил судить о том, о чём не имел понятия; потому и кончил глупо.

Блин! Зарекался не участвовать более в этой тошнотворной дискуссии, но мимо подобного пассажа пройти не смогу... Выскажусь последний раз, и обещаю не отвечать ни на что, написанное в этом трэде.
Герр Rulov, на себя обернитесь. Толстого не осилили, а беретесь "судить о том, о чем не имеете понятия" (это я о "Войне и мире", всем творчестве Толстого и о самом писателе, которого Вы так походя размазали). И уж кто-кто, а Лев Толстой о войне имел самое подлинное понятие, потому что с честью оборонял Севастополь в русско-турецкой войне, и на самую эту войну насмотрелся (притом будучи, как и Болконский, лицом аристократического происхождения, т.е. сходного мировосприятия). Так что оставим судить о человеке на войне тем, кто воевал сам.
Ну, а то, что некоторые здесь думают, что фамилия БОлконского происходит от слова "балкон"... хм... времена изменились, видимо...

[Erichka]

Согласитесь, что сидя в бункере и управляя ракетной установкой, не много кайфа можно испытать. Обычный геймер отлично справился бы с подобной ролью. Какое тут упоение? Миссия пройдена, открывается новая кампания.
Мой родственник профессиональный военный, ездивший "урегулировать конфликты" в Югославию и Ирак. Для него переломными моментами было 2 происшествия - 1) Ехали они на бронетранспортере с французскими миротворцами, вооружённые до зубов, по горам в количестве 12 человек. Вдруг смотрят - а они уже в плотном кольце бородатых дядек, взявшихся ниоткуда. У каждого дядьки в руках по "калашу". Многие миротворцы тогда в штаны понакладывали от страха. А спасло их, что родственник по-русски говорил. Поговорил с дядьками о погоде, о том, что в горах опасно нынче ездить. Глядь, а дядек и след простыл. 2) Жители одной деревни устроили перестрелку, поубивав много народу. Миротворцам пришлось ездить по домам и собирать осиротевших детишек. Говорит, что после этого случая многие профессию сменить захотели.
Согласна, что выходя на поле боя с мечом и щитом в руках, надеясь лишь на свою силу и ловкость, испытываешь упоение от самого боя. Но быть "пушечным мясом" - особого кайфа в этом не вижу.
Вот бы войны проходили как в старину - выводят по одному сильнейшему вояке с каждой стороны. И пусть рубятся до смерти. Победителю приз

[Old]

И пусть рубятся до смерти. Победителю приз

Даешь гладиаторские бои!Ура!

[Modus]

Я думаю, что извращение сущности войны началось с изобретения пороха...

[Ingwar]

Norsk som torsk,

подойдите на перекрестке к "мерседесу" и долбаните его кирпичом в ветровое стекло"

Достаточно показать пальцы.

Зарекался не участвовать более в этой тошнотворной дискуссии, но мимо подобного пассажа пройти не смогу... Выскажусь последний раз, и обещаю не отвечать ни на что, написанное в этом трэде.

Присоединяюсь. О войне любят поговорить те, кто её никогда не видел. Те, кто видел, говорить о ней не любят. Желающем понять и почувствовать, что такое Великая Отечественная война и каково "упоение в бою", рекомендую никогда не читать Бондарева, ибо это есть скрытая пропаганда войны, а прочесть К. Симонова "Живые и мёртвые". Именно первую книгу одноимённой трилогии. Ещё можно В. Шефнера "Сестра печали". Остальное - ложь, пиз*ёж и провокация. (Мемуарную литературу я не беру. О ней отдельный разговор).

[Инга Доберман]

Norsk som torsk,

хм... времена изменились, видимо...

видимо, да, и причем сильно:

"Хорошее воспитание не в том, что ты не прольешь соуса на скатерть, а в том, что ты не заметишь, если это сделает кто-нибудь другой, - сказал Белокуров и вздохнул."

(А.П.Чехов)

[Old]

Итак,если обобщить прозвучавшие мнения и попытаться сложить эти осколки в одну мозаику,получается,на мой взгляд,такая картинка.
Потребность драться и упоение битвой имеет источником врожденную потребность любого индивидуума утверждать себя,свой характер и свою природу в окружающем его мире,при этом борьба=война была творчеством.Когда общины сплотились в борьбе за защиту общих для них интересов,война осталась прежней.Она радикальным образом изменила свою суть,когда стала вырождаться в политику(т.е.с разделения стратегиии и тактики),а место воина занял призывник.По выражению Бисмарка,например,"Политика-это искусство достижения возможного",т.е.и война и искусство одновременно.Подхлестнул этот процесс технический прпогресс(который ускоряет вообще все),и с изобретением дистанционного убийства война стала только политикой.Это значит,что лишь небольшая горстка политиков в государстве теперь имеет право быть воинами,все остальные жители за проявление воинственных чувств (зачастую рефлекторное)караются в соответствии с УК.Поэтому вынуждены заниматься самообманом и глушить свои инстинкты любыми способами.
Такая селекция,угнетающая людей с воинственными инстинктами,делает общество пассивным,послушным,сострадательным.Рождается все меньше дерзких и стратегически мыслящих людей.А поскольку теперь нет политических династий,и правители утверждаются выборным путем,одновременно теряет закалку и их"каста".Послушные правят послушными.Исполнители управляют исполнителями.Теперь все,что мы будем помнить,-это деньги.Никто не напишет больше "Войну и мир".
Дикие примитивные народы(арабы и т.д.)с присущей им первобытной дерзостью,алчностью и звериной хитростью-отнимут у нас будущее как у ребенка конфетку-...
...-и другой вариант будущего.Природа за миллионы лет нашла способ обходить небольшие эволюционные тупики.Атавизм-это явление в субъекте тех качеств,которые не наблюдались у его недавних предков,но были свойственны его древним пращурам.Быть может,посреди толп,которые в обсужденииии мексиканских сериалов совершенно разучатся управлять собой,поднимутся единицы-такие тираны,которых не видел свет.И расслабленный мозг обывателей не окажет им того сопротивления,которое встретили Наполеон или Гитлер.
Поживем-увидим.

Сопутствующее явление.
-Военный синдром-будучи подавленым долгое время,никогда ранее не знакомый призывнику,воинский инстинкт в экстремальных условиях пробуждается с умноженной силой,и вызванный этим шок вытесняет собою все прочие психические процессы.Этот взрыв навсегда оставляет отпечаток в сознании особи.

P.S.
Мое личное мнение ко всему прозвучавшему в теме:мужчина должен воспитываться как воин.Обязательно.А в сегодняшних условиях он должен еще уметь скрывать свои качества.

[Ingwar]

Old,

поднимутся единицы-такие тираны,которых не видел свет.

Ждём-с. Только не единиц, а одного. Глобального. Где-то в период с 2026 по 2031 год. В этот же период или несколко ранее будет снесена мечеть Аль-Акса и восстановлен иудейский иерусалимский храм. Противостоять глобальной диктатуре смогут только хорошо законспирированные воины духа. Традиционная воинственность не поможет.

[Инга Доберман]

Old,
1. В древнем мире хватало земледельцев, которые понятно, чем занимались, и у которых на все остально просто не оставалось ни сил, ни времени...

2. Сегодня инстинкт борьбы отнюдь не подавлен, но просто выражается в других формах: спортивная борьба, интеллектуальная борьба и т.п.

Так что разитильных отличий от древнего мира не наблюдается.

[Modus]

Военный синдром-будучи подавленым долгое время,никогда ранее не знакомый призывнику,воинский инстинкт в экстремальных условиях пробуждается с умноженной силой,и вызванный этим шок вытесняет собою все прочие психические процессы

Извиняюсь за саморекламу, но в отношении этой проблемы участников дискуссии могла бы заинтересовать моя поэма "Маньяк".

Сегодня инстинкт борьбы отнюдь не подавлен, но просто выражается в других формах: спортивная борьба, интеллектуальная борьба и т.п.

Это непродуктивное его использование по типу мастурбации, разве нет?

[Инга Доберман]

Modus,

разве нет?

нет