[Hrafn V.]

Ingrid

А что, по Вашему мнению, делает человека венцом творения?

Вопрос неправомерен, поскольку я всего лишь согласился с Вашей констатацией о прямой связи положений об уникальности жизни на Земле и о человеке, как венце творения.

А в других окрестностях? Их кто-то видел, имеет хоть малейшее представление, что там еще может быть?

А там - то же самое. И потом, прекрасное далёко, если и существует, то настолько далеко, что решительно никакого влияния на жизнь Вашу, Ваших потомков и всего человечества не оказывает и не окажет никогда. Поэтому его всё равно что нет. Толика здорового позитивизма в таких рассуждениях никогда не излишня.

Человек полетал на недальние расстояния, позапускал немножко спутников, наблюдает за ближайшим космосом - и на основании этих скудных сведений делает вывод о том, что другой жизни нет.
Весьма, думается мне, самонадеянно.

Совсем не надо человеку непременно летать куда-то. Был человек на Марсе ? Нет, однако какую прорву фантастических романов можно уже сейчас отправить в утиль! Есть приборы, есть наука-техника. Вам совсем не нужно лично пить серную кислоту - химия теоретически, но точно предскажет Вам результат.

Кроме того, подавляющее большинство людей любит утверждать "Не вижу, значит не существует". Ауру, например, тоже не видно. А она существует - можно сфотографировать. "Эффект Кирлиан" был открыт давно.

Сфотографировать можно что угодно, в том числе и то, что не существует. Фотографическое дело, знаете ли, таких высот достигло...
Что касается ауры, тут всё просто. Если она материальна, то будет обнаруживаться в физических опытах и т.д., причём on regular basis, вне зависимости от того, присутствует рядом скептик или нет. Если ж она нематериальна, то и сфотографирована быть не может.

Так как можно быть 100%-тно уверенным в том, что мир - это только то, что я вижу?

Да, есть и такое определение. Мир - это то, что мы видим (+ слышим, обоняем, воспринимаем, измеряем приборами... etc.)

Венец творения - это как раз таки Ваше мнение о человеке.

Ну, это Вы вкладываете слова в мой рот...
На самом деле дело обстоит так, что я знаю, что человек не идеален, но я догадываюсь, что ничего лучшего, может, и нету.
Прошу простить за словесную вольность, но мне вспомнились слова какого-то писателя, типа того, что "не заниматься же онанизмом из-за того, что на свете нет идеальной женщины". Я бы от себя добавил, что идеальная женщина, скорее всего, была бы нестерпимо скучна.

Признание ограниченности собственных возможностей не имеет ничего общего с самоуничижением.

Я имел в виду предикативный смысл: человек развивается, и может статься, его возможности неограничены (что и есть отдалённый смысл Творения, что и означают слова "по образу Своему").
.

[deardron]

Hrafn V.

Что касается ауры, тут всё просто. Если она материальна, то будет обнаруживаться в физических опытах и т.д., причём on regular basis, вне зависимости от того, присутствует рядом скептик или нет. Если ж она нематериальна, то и сфотографирована быть не может.

Аура - это то же самое биополе, которое уже признаётся наукой и которому посвящено много литературы.

Насчёт скептика - интересный момент. Если в опытах с химреактивами скептик - лишь сторонний наблюдатель, то при изучении психических явлений он - активный участник (сам того не подозревая). Попросту говоря, если сенситив слабый, он может его энергетику подавить. Конечно, много было случаев, когда даже самый сомневающийся скептик был убеждён (и Д.И.Менделеев в том числе). Сравните это с фигурным катанием: если на льду окажется девочка-новичок, то скептически настроенная аудитория, ожидающая любой ошибки, её просто сломает и она не продемонстрирует того, что она умеет. У опытной фигуристки, конечно, будет намного больше шансов откатать программу. Спросите у спортсменов и они вам много расскажут о невидимом влиянии трибун.

[Hrafn V.]

deardron,

Вот! Это жизнь на углеродной основе не может быть вне таких космических оазисов как Земля.

Сай-фай и научпоп давно утверждали о возможности, якобы, жизни на других основах, например, кремний-органической. По всем признакам (температура, давление) на Венере ей было самое место. Однако...

Но вот та же душа - если вы допускаете её существование - она состоит из совершенно другой субстанции, она не ест, не пьёт, не дышит, не совокупляется, летает где угодно. Теоретически она и на (или в) Солнце может находиться, если она не подвержена физическим законам этого мира (есть основания это полагать).

Беда в том, что допускать я могу что угодно, но вот как проверить допущение ? Правда, есть логика.
Говоря теоретически, если душа нематериальна, то она и вне пространства-времени. То есть, у неё нет "субстанции", она не "летает" и "нигде" не обитает, и на Солнце тоже. Собственно, нет нужды ломиться в открытую дверь, философы-идеалисты давно выяснили, что душа принадлежит миру идей. Существует неудачная (на мой взгляд) аналогия, сравнивающая душу в человеке с программой в компьютере. Всё-таки здесь общее то, что программа тоже "нематериальна", хотя может быть записана, например, на бумаге ("материальный носитель").

[deardron]

Hrafn V.

Говоря теоретически, если душа нематериальна, то она и вне пространства-времени. То есть, у неё нет "субстанции", она не "летает" и "нигде" не обитает, и на Солнце тоже. Собственно, нет нужды ломиться в открытую дверь, философы-идеалисты давно выяснили, что душа принадлежит миру идей. Существует неудачная (на мой взгляд) аналогия, сравнивающая душу в человеке с программой в компьютере. Всё-таки здесь общее то, что программа тоже "нематериальна", хотя может быть записана, например, на бумаге ("материальный носитель").

Вот как определяют себя сами "бестелесные созданья":

23. <...> Какова сокровенная природа духа?
"Дух нелегко анализировать на вашем языке. Для вас это - ничто, поскольку дух не есть что-то такое, что можно пощупать; но для нас это нечто. Усвойте себе хорошенько: ничто - это небытие, небытия же нет." <...>
28. Поскольку сам дух есть нечто, то не точнее ли будет обозначить эти две основополагающие стихии словами: материя инертная и материя разумная?
"Слова нас мало интересуют; это уж вам строить свою речь так, чтобы понять друг друга. Споры ваши почти всегда происходят оттого, что вы по-разному понимаете смысл слов, так как язык ваш неполон и несовершенен для выражения вещей, не восприемлемых вашими органами чувств. <...>"
82. Точным ли будет сказать, что духи нематерьяльны?
"Как можно определить что-то, когда нет слов для сравнения и язык несовершенен? Слепорождённый, разве может он определить свет? "Нематерьяльны" не то слово; "бестелесны" было бы более точно, ибо ты должен понимать, что раз дух есть создание, то он должен быть чем-то; эта материя утончённая, но не имеющая подобий для вас, и настолько эфирная, что не может воздействовать на ваши органы чувств."
(Цит. по Книге Духов Аллана Кардека)

Антитеза материального-идеального придумана ещё древними греками и с тех пор настолько обросла всякими коннотациями, что лучше всего было бы о ней забыть. Мне кажется, что духи в приведённых отрывках выразили суть дела очень точно.

[Hrafn V.]

deardron,

Аура - это то же самое биополе, которое уже признаётся наукой и которому посвящено много литературы.

Вообще-то "биополе" - это понятие, которое ввёл очень давно (чуть ли не в 40-50-х годах) один русский учёный (фамилию, виноват, забыл), занимавшийся эмбриологией. Его интересовало, каким образом клетки, образовавшиеся при делении, "знают", куда, на какое место им "стать".
Он назвал "биополем" тот химический/электролитический контекст, что "направляет" клетки в нужное место.
Литературы на свете много по любому наперёд заданному вопросу, так что наличие, даже обилие литературы, - не критерий научного признания.
Как бы там ни было, чтобы научно "признавать" какую-то сущность, её надлежит продемонстрировать в научном же смысле. Наука (любая) в принципе занимается только воспроизводимыми явлениями, - каждый может, выполнив известные условия, наблюдать требуемый эффект со статистической достоверностью, превышающей уровень погрешности.

Насчёт скептика - интересный момент. Если в опытах с химреактивами скептик - лишь сторонний наблюдатель, то при изучении психических явлений он - активный участник (сам того не подозревая).
......
Сравните это с фигурным катанием: если на льду окажется девочка-новичок, то скептически настроенная аудитория, ожидающая любой ошибки, её просто сломает и она не продемонстрирует того, что она умеет. У опытной фигуристки, конечно, будет намного больше шансов откатать программу. Спросите у спортсменов и они вам много расскажут о невидимом влиянии трибун.

Сравнение химического опыта с результатом спортивного выступления вряд ли правомерно. В одном случае есть достаточно детерминистическая теория (химия). В другом случае (фигуристка) теории либо нет, либо она
чересчур качественна (психология). Кроме того, высок уровень погрешности (помехи от зрителей). Но и для химического опыта есть аналогии - попробуйте употреблять воду не трижды дистиллированную, а из-под крана - и результат опыта будет трудно предсказать.

Антитеза материального-идеального придумана ещё древними греками и с тех пор настолько обросла всякими коннотациями, что лучше всего было бы о ней забыть.

Ну и что, что обросла ? Негодный субстрат ничем не обрастёт. И если что-то давно придумано, ещё не факт, что устарело.

Мне кажется, что духи в приведённых отрывках выразили суть дела очень точно.

Духи в приведенных отрывках не выразили ничего, они там только кокетничают и дают уклончивые ответы. Язык наш, видите ли, несовершенен. Однако ж виртуозные пируэты на этом языке совершать можно, лишь бы уклониться от сути вопроса.
Но: если

"эта материя утончённая, но не имеющая подобий для вас, и настолько эфирная, что не может воздействовать на ваши органы чувств."

если, значит, мы эту "материю" никак обнаружить не можем, то она для нас и не существует.
.

[deardron]

Hrafn V.

deardron,
Вообще-то "биополе" - это понятие, которое ввёл очень давно (чуть ли не в 40-50-х годах) один русский учёный (фамилию, виноват, забыл), занимавшийся эмбриологией.
Литературы на свете много по любому наперёд заданному вопросу, так что наличие, даже обилие литературы, - не критерий научного признания.

Hrafn V., соглашусь лишь с тем, что такой объект как биополе далёк от полной изученности наукой. Но тем не менее, уже накоплено достаточно фактов и исследований, проведённых в т.ч. НИИ (в т.ч. в советское атеистическое время), чтобы это понятие покинуло область общих деклараций. Суммирование состояния изучения биополя (не самое универсальное и по сост. на 1991 год) можно напр. прочесть в книге "Парапсихология и совр. естествознание" Дуброва и Пушкина (биофизик и психолог, доктора наук), вот ещё одна ссылочка, уже от физика, члена АН СССР:
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/5.htm#no1
Так что посмею повторить, что биополе для науки - реальный объект изучения.

Как бы там ни было, чтобы научно "признавать" какую-то сущность, её надлежит продемонстрировать в научном же смысле. Наука (любая) в принципе занимается только воспроизводимыми явлениями, - каждый может, выполнив известные условия, наблюдать требуемый эффект со статистической достоверностью, превышающей уровень погрешности.

Это великая глупость, которую как попугаи повторяют все кому не лень, думая, что химия с физикой - единственные науки. Она практически не применима к гуманитарным наукам, к истории - а ну докажите мне экспериментально, что Сократ был жив! Найдите мне его кости, и ещё докажите мне, что это именно его кости, а не соседские И я ведь буду специально говорить "не верю!" А в лингвистике - там тоже область экспериментов резко ограничена. Некоторые языки до нас дошли в виде кратких описаний грамматики и словарика, составленных миссионерами. Некоторые реконструированы - причём научными методами. Насчёт воспроизводимости тоже дела обстоят не так хорошо: зафиксировал - радуйся! т.к. многие языковые явления носитель языка тебе при всём желании сознательно не воспроизведёт (напр., преаспирацию в шведском языке, где она имеет факультативный характер).

Сравнение химического опыта с результатом спортивного выступления вряд ли правомерно. В одном случае есть достаточно детерминистическая теория (химия). В другом случае (фигуристка) теории либо нет, либо она чересчур качественна (психология).

Вы не поняли моей аналогии. В химии реагенты не зависят от человека. В фигурном катании или экстрасенсорике человек - сам инструмент. От его психического и физического состояния зависит успех эксперимента. Вы знаете такой феномен, когда футболист на тренировках демонстрирует чудеса техники, а во время матча это всё пропадает? Да, он умеет финтить, но в определённых условиях, которые ему надо создать. С экстрасенсами это ещё более актуально, т.к. речь идёт мыслительном воздействии.

Духи в приведенных отрывках не выразили ничего, они там только кокетничают и дают уклончивые ответы. Язык наш, видите ли, несовершенен. Однако ж виртуозные пируэты на этом языке совершать можно, лишь бы уклониться от сути вопроса.

Они как раз сказали многое, т.к. до них дух представлялся нематериальным бестелесным бесформенным существом. Средневековые схоласты потому и спорили о том, сколько душ можно уместить на кончике иглы. Что такое идеальное=нематериальное существо? Оно есть и его нет. Вот духи и говорят, раз оно есть - а оно есть! - то оно должно состоять из чего-то, быть чем-то, а уж как вы это что-то назовёте - ваше дело: материей разумной, идеальной материей и тд. Это нам в 21-ом веке кажется, что это ерунда, а для середины 19-го века, когда это было сказано, оно имело большой смысл.

Но: если
если, значит, мы эту "материю" никак обнаружить не можем, то она для нас и не существует.

А кварки для нас существуют? Вроде тоже в свободном состоянии не летают.А чёрные дыры что, уже сфотографировали?

[Ingrid]

Hrafn V.,

А там - то же самое.

Откуда такая уверенность?
Человеку известно о ничтожной части Вселенной. В остальных частях может быть то же самое, а может и нечто совершенно иное.

И потом, прекрасное далёко, если и существует, то настолько далеко, что решительно никакого влияния на жизнь Вашу, Ваших потомков и всего человечества не оказывает и не окажет никогда. Поэтому его всё равно что нет.

Опять-таки, почему Вы считаете, что решительно не окажет никогда в силу далекости? Те, кто там, возможно, есть, могут быть весьма развиты и долететь сюда - раз плюнуть.

Совсем не надо человеку непременно летать куда-то. Был человек на Марсе ? Нет, однако какую прорву фантастических романов можно уже сейчас отправить в утиль! Есть приборы, есть наука-техника. Вам совсем не нужно лично пить серную кислоту - химия теоретически, но точно предскажет Вам результат.

Если бы могли точно предсказать результат, то, имхо, давно бы уже перерасчитали весь космос вдоль и поперек, включая хотя бы приблизительные размеры Вселенной. На одной теории и расчетах далеко не уедешь.

Сфотографировать можно что угодно, в том числе и то, что не существует. Фотографическое дело, знаете ли, таких высот достигло...

What's the point? Эффект Кирлиан - ерунда, фотографии - подделки?

Если она материальна, то будет обнаруживаться в физических опытах и т.д

Можно хоть когда проводить опыты - кто угодно может. Делается вдвоем. Один держит руки ладонями вверх и закрывает глаза. Другой растирает ладони, напрягает биополе (=ауру) руки и сосредотачивается на указательном пальце. Затем этим пальцем на расстоянии нескольких см от ладони другого чертит любую геометрическую фигуру (круг, квадрат, треугольник). Тот, другой - отвечает. Фигура, чертимая на ладони, определяется весьма легко.
(глаза можно и вовсе завязать - чтоб не сомневаться )

deardron,

Сравните это с фигурным катанием: если на льду окажется девочка-новичок, то скептически настроенная аудитория, ожидающая любой ошибки, её просто сломает и она не продемонстрирует того, что она умеет.

Вчера грузинская девочка очень бойко каталась. Первый раз и сразу на пятое, кажется, место. Не знаю, сломали ее или ошибки были от неопытности, но энергии было столько, что и некоторые опытные могли позавидовать
Случай "ломания" как-то раз точно наблюдала. Давно, на "Кубке Кремля" играл Черкасов с кем-то. И жутко проигрывал. И вот, когда уже практически все было потеряно, он начал выплывать - за счет зрителей. Выплывал долго - несколько часов. И выиграл. Его соперника было просто жалко: человек понимал, что происходит, но совладать с таким напором аудитории просто не мог. А ведь до выигрыша в какой-то момент ему оставалась буквально пара мячей.

[Asodax]

2 joker
А что скажете на вот такие сообщениея?
...

По всей видимости, мир стоит на пороге очередной революции в научной картине мира, и ее последствия могут превзойти все ожидания – особенно с учетом того, что теория «Большого Взрыва» имела не только научное значение, но и отлично согласовывалась с религиозной концепцией сотворенности Вселенной в прошлом.

Вполне допускаю. Когда-то классическая физика перестала удовлетворять ученых, ввиду накопления необъяснимых фактов. Появилась Теория относительности, кванотовая физика...

Так что процесс естественный.

2 Ingrid

Но как Вы хотите связать опыт клинической смерти с осознанным сновидением, не ясно.

Я упомянул это для того, что в обычной жизни этого можно "добиться" (в смысле ОС), а в состоянии клинической смерти, если очень грубо говорить, "блоки" на это снимаются.

И в голове, и в теле, и вообще везде - пронизывает человека и выходит за пределы физических очертаний.

А на остальные вопросы вы можете ответить? Если душа везде, то КАК она связана именно с данным телом (если она за пределами физических очертаний)? Как она с материальным взаимодействует?

Опять-таки, почему Вы считаете, что решительно не окажет никогда в силу далекости? Те, кто там, возможно, есть, могут быть весьма развиты и долететь сюда - раз плюнуть.

А хотя бы в силу экономии мышления.
А иначе себя можно так "накрутить"... как в анекдоте про "решил попросить молоток у соседа" и в итоге "да иди ты на ... со своим молотком".

2 deardron

В химии реагенты не зависят от человека. В фигурном катании или экстрасенсорике человек - сам инструмент. От его психического и физического состояния зависит успех эксперимента.

С этим соглашусь.

Вы знаете такой феномен, когда футболист на тренировках демонстрирует чудеса техники, а во время матча это всё пропадает? Да, он умеет финтить, но в определённых условиях, которые ему надо создать.

И про это знаю не понаслышке. Сам в футбол играю и помню, что таке "мяч не идет в ворота" и что такое волевая победа (даже если соперник именитый, сильный).

Только здесь я все же не усматриваю ничего такого сверхъестественного.

С экстрасенсами это ещё более актуально, т.к. речь идёт мыслительном воздействии.

А вот здесь не соглашусь. Тут несколько другое.

А кварки для нас существуют? Вроде тоже в свободном состоянии не летают.А чёрные дыры что, уже сфотографировали?

Если что то кварки - это гипотетические частицы. Разговор идет о них постольку, поскольку имеется косвенное подтверждение их существования.

А черные дыры "увидели". Примерно так же как и когда-то Плутон.

[Hrafn V.]

deardron,
начну с конца, несмотря на то, что Asodax уже сказал почти всё, что нужно.

А кварки для нас существуют? Вроде тоже в свободном состоянии не летают.А чёрные дыры что, уже сфотографировали?

Я же написал : если никак не обнаруживается. И электрон никто не видел, более того, его и увидеть-то в принципе нельзя (как и кварки), но все сущности, что Вы назвали (и "чёрные дыры" тоже) очень хорошо обнаруживаются - по своим проявлениям. Кстати, духи, разговор с которыми Вы привели, если абстрагироваться от вымысла, - нагло врали. Они общались с сочинителем, следовательно, могут с ним взаимодействовать, следовательно, имеют материальные проявления, следовательно, всё то, что они про себя сообщали - вздор.

Вы не поняли моей аналогии. В химии реагенты не зависят от человека. В фигурном катании или экстрасенсорике человек - сам инструмент. От его психического и физического состояния зависит успех эксперимента. Вы знаете такой феномен, когда футболист на тренировках демонстрирует чудеса техники, а во время матча это всё пропадает? Да, он умеет финтить, но в определённых условиях, которые ему надо создать.

Да нет же, я Вашу аналогию вполне понял. Но Вы не осмеливаетесь довести аналогию до конца. Я ведь сразу оговорился, что речь идёт о трудносопоставимых вещах, что и Вы подтверждаете, говоря, например, об отсутствии влияния наблюдателя на реагенты. Но в случае аналогий надо сравнивать функционально сходные моменты. Вы упоминали реакцию зрителей, как фактор, воздействующий, и очень сильно, на исполнителя.
В случае химии есть тоже "помехи", иногда почти такие, как у фигуриста.
Например, я был свидетелем, как измерение содержания микроэлементов (неважно в чём) закончилось неудачей, потому что случайный наблюдатель потел, волнуясь, а по какой-то прихоти природы его пот содержал ничтожное количество меди.

Это великая глупость, которую как попугаи повторяют все кому не лень, думая, что химия с физикой - единственные науки. Она практически не применима к гуманитарным наукам, к истории - а ну докажите мне экспериментально, что Сократ был жив! Найдите мне его кости, и ещё докажите мне, что это именно его кости, а не соседские

Ладно, пусть я буду великий глупец и попугай. Но что меняется ? Есть разные методы, научные, как Вы подчёркиваете. Доказательство существования в прошлом Сократа - сыщицкая работа, а Вы не можете отрицать того, что работа сыщиков бывает довольно успешной. При этом следователь вовсю может использовать и физику с химией, и математику.

И я ведь буду специально говорить "не верю!"

Не сомневаюсь, но это Ваше право.

А в лингвистике - там тоже область экспериментов резко ограничена.

Здесь пережимаете. Что есть эксперимент, например, в компаративистике ? Были "индоевропейские выкладки", они работают. Потом пошли "эксперименты", идеологию использовали, и не без успеха, для других языковых семей, и это подтвердило основные аксиомы метода - регулярность изменений и т. д. То есть, неверно под "экспериментом" понимать лишь только физическое, фактическое изготовление чего-либо.
Что касается биополей и парапсихологии, то я в своё время насмотрелся на дискуссии по этим вопросам, пытался и сам в них участвовать, словом и делом, но быстро понял, что это не нужно : на слова люди обижаются, делам не верят. Да это и неважно, я ведь, строго говоря, в Вальгаллу не за этим пришёл.
.

[deardron]

Hrafn V.

Я же написал : если никак не обнаруживается. И электрон никто не видел, более того, его и увидеть-то в принципе нельзя (как и кварки), но все сущности, что Вы назвали (и "чёрные дыры" тоже) очень хорошо обнаруживаются - по своим проявлениям.

Это другой вопрос - по своим проявлениям. Вот вам духи и проявляются, хотя напрямую вы их увидеть не можете. Библиография по данному вопросу тоже существует немалая. Или можно просто побывать на сеансе...

Кстати, духи, разговор с которыми Вы привели, если абстрагироваться от вымысла, - нагло врали. Они общались с сочинителем, следовательно, могут с ним взаимодействовать, следовательно, имеют материальные проявления, следовательно, всё то, что они про себя сообщали - вздор.

Ммм, мне никогда в голову не приходила такая трактовка процитированных мной бесед. Они взаимодействовали не напрямую, а через медиума.

Ладно, пусть я буду великий глупец и попугай. Но что меняется ? Есть разные методы, научные, как Вы подчёркиваете. Доказательство существования в прошлом Сократа - сыщицкая работа, а Вы не можете отрицать того, что работа сыщиков бывает довольно успешной. При этом следователь вовсю может использовать и физику с химией, и математику.
Не сомневаюсь, но это Ваше право.

Не спорю, но тем не менее сыщик не пользуется буквой методологии физики, ему достаточно ОДНОГО свидетельства, чтобы делать заключения. Он полагается на сообщения других людей (свидетелей), когда у него лично нет возможности проверить факты - это тоже противоречит Вашему тезису: "чтобы научно "признавать" какую-то сущность, её надлежит продемонстрировать в научном же смысле."

Здесь пережимаете. Что есть эксперимент, например, в компаративистике ? Были "индоевропейские выкладки", они работают. Потом пошли "эксперименты", идеологию использовали, и не без успеха, для других языковых семей, и это подтвердило основные аксиомы метода - регулярность изменений и т. д. То есть, неверно под "экспериментом" понимать лишь только физическое, фактическое изготовление чего-либо.

Мне это и требовалось доказать! Остановимся на этом, хотя вы я думаю согласитесь, что требование воспроизводимости (конкретных фактов, а не методов) в компаративистике бессмысленно.

[Ingrid]

Asodax,

Я упомянул это для того, что в обычной жизни этого можно "добиться" (в смысле ОС), а в состоянии клинической смерти, если очень грубо говорить, "блоки" на это снимаются.

Блоки снимаются и человек перед тем как умереть сновидит? А за счет чего он сновидит, если тонких тел нет, а мозг умирает?

Если душа везде, то КАК она связана именно с данным телом (если она за пределами физических очертаний)? Как она с материальным взаимодействует?

Связана "серебряной нитью", которая суть энергия. Про взаимодействие с телом физическим, если хотите, отсканирую.

А хотя бы в силу экономии мышления.
А иначе себя можно так "накрутить"... как в анекдоте про "решил попросить молоток у соседа" и в итоге "да иди ты на ... со своим молотком".

Если экономить на мышлении, то с равным успехом можно было не мыслить в направлении галлюцинаций мозга.

По поводу изначальной статьи:

Доктор Сэм Парнаи из Саутгемптонского университета пронаблюдал более 300 случаев, в которых пациенты побывали в состоянии клинической смерти. Все утверждали, что выходили из физ. тела, двигались в туннеле и т.д. Не признающие этого факта ученые считают, что причиной "галлюциногенных явлений" являются либо кислородное голодание умирающего мозга, либо психические представления о потустороннем мире, сформированные пациентами при жизни.

С помощью приборов доктор П. установил, что кислородное голодание мозга во всех исследованных случаях отсутствовало. Самым маленьким пациентом, побывавшим за чертой смерти, была 4-х летняя девочка, которая не могла заранее составить психологич. картины о потустороннем мире.

[Asodax]

Ingrid

Asodax, Блоки снимаются и человек перед тем как умереть сновидит? А за счет чего он сновидит, если тонких тел нет, а мозг умирает?

Да, "тонких" и всяких прочих супертонких тел тел нет.

А вопросик вам задам такой по-поводу сновидений. А зачем человеку МОЗГ если у него есть тонкие (по вашему) тела?

"Где" человек видит свой сон? (В глазах?)

Мозг - это огромная нейросеть - без которой человека бы не было.
Удалим кусочек мозга оттуда- некоторые функции "выключились" (двигаться перестал, слышать и проч.)

Введем наркотические вещества - и граница с реальностью и "сном" размылась.

Связана "серебряной нитью", которая суть энергия.

Тогда задам ВАМ очень серьезный вопрос - что вы подразумеваете под этим термином - "ЭНЕРГИЯ"? Что это такое? Откуда вы ЗНАЕТЕ, что она есть?

Со своей стороны готов поделиться своим видением этих вопросов.

Про взаимодействие с телом физическим, если хотите, отсканирую.

Меня интересует здесь следующее. Если вы берете эту информацию из некоего источника (книга, журнал), то ОТКУДА у этого источника такая информация?

По этому поводу есть тоже некоторые соображения.

Если экономить на мышлении, то с равным успехом можно было не мыслить в направлении галлюцинаций мозга.

Почему же? Вполне можно удостовериться, что эти самые "галлюцинации" имеют место быть. Но, как всегда есть некоторые Но.


По поводу изначальной статьи:
Доктор Сэм Парнаи из Саутгемптонского университета пронаблюдал более 300 случаев, в которых пациенты побывали в состоянии клинической смерти. Все утверждали, что выходили из физ. тела, двигались в туннеле и т.д.

Не признающие этого факта ученые считают, что причиной "галлюциногенных явлений" являются либо кислородное голодание умирающего мозга, либо психические представления о потустороннем мире, сформированные пациентами при жизни.

Либо возможности психики, "открывшиеся", "проявившиеся" в определенной ситуации. Я же считаю, что кое-чего эдакого можно добиться и при жизни.

2 deardron

Ммм, мне никогда в голову не приходила такая трактовка процитированных мной бесед. Они взаимодействовали не напрямую, а через медиума.

А медиум разве не человек?

[deardron]

Asodax

А медиум разве не человек?

А в чем тут тезис?

А вопросик вам задам такой по-поводу сновидений. А зачем человеку МОЗГ если у него есть тонкие (по вашему) тела?

Мозг нужен для тела, в котором живёт дух, но не самому духу. Зачем бессмертному существу желудок?

"Где" человек видит свой сон? (В глазах?)

Интересный вопрос... для того, чтобы ответить, нужно спросить человека прямо во время сна, что нереально. Помнится, у нас в университете на лекциях по психологии психолог спросил нас, где по нашему мнению локализовано сознание. Почему-то большинство ответов было "где-то в районе груди".

Тогда задам ВАМ очень серьезный вопрос - что вы подразумеваете под этим термином - "ЭНЕРГИЯ"? Что это такое? Откуда вы ЗНАЕТЕ, что она есть?

Ну, наверное Ingrid действительно некорректно выразилась: эта нить ("астральная пуповина") не есть сама энергия, а просто такая вот нить, соединяющая тело с духом. Кстати, по наличию этой нити в астрале можно отличить духа воплощённого (напр., гуляющего во время сна тела) от невоплощённого.

Со своей стороны готов поделиться своим видением этих вопросов.
Меня интересует здесь следующее. Если вы берете эту информацию из некоего источника (книга, журнал), то ОТКУДА у этого источника такая информация?

http://www.near-death.com/experiences/triggers11.html
http://www.damaris.org/content/conte...?type=5&id=432
http://www.cbsnews.com/stories/2001/...in298885.shtml

Или поищи в Гугле Sam Parnia (кстати, доктор наук). Вот ещё пара ссылок, где утверждается практически то же самое:

Carrington H., MeaderJ. "Death: its causes and phenomena". London, 1911, pp.552
Kubler-Ross E. "Death - the final stage of growth". NJ, 1975, pp. 181
Kubler-Ross E. "Questions and ansvers on death and dying". NJ, 1974, pp. 177
Moody R. "Reflections on "Life adter Life". 1977, NJ, pp. 148
Моуди Р. "Жизнь после жизни". 1) США, изд. Стек-пул, 1976. 2) Сб. "Жизнь земная и последующая", М., "Политиздат", 1991
Osis K., Haraldsson E. "At the hour of death". NJ, 1977, pp. 244
Osis K., Haraldsson E. "Deathbed observations by physicians and nurses: a cross - cultural survey".//"Journal of the american society for psychical research", NY, LXXI, №3, 1977, July
Grof S., Halifax J. "The human encounter with death". USA, NJ, 1978
Scott Rogo D. "Parapsychology at the АРА"//"Parapsychology Review" (двухмесячный). NY, 12, №6, 1981, nov.-dec.

Здесь указаны наблюдения не любителей, а профессиональных ученых или врачей - психиаторов, кардиологов и тд.

Я же считаю, что кое-чего эдакого можно добиться и при жизни.

Ну Очень сомневаюсь

[Ingrid]

Asodax,

"Где" человек видит свой сон? (В глазах?)

Это Вы меня спрашиваете? Это я Вас хочу спросить как сторонника сновидения.

Я правильно Вас понимаю - при клинической (да и при необратимой) смерти мозг умирает, а человек во время этого умирания автоматически начинает сновидеть? При этом он видит свет, летит в туннель, беседует с родными или Кем-то, может наблюдать за собой со стороны, может наблюдать за событиями на улице или в приемном покое. Если возвращается - всем рассказывает, если видел. Если умер, то после смерти "никого" больше не остается. Земной путь окончен, а других не существует.
Так? (Поправьте, если я не так поняла Вашу позицию, но от Вас, признаться, трудно получить информацию, а получив, - структурировать )

Меня интересует здесь следующее. Если вы берете эту информацию из некоего источника (книга, журнал), то ОТКУДА у этого источника такая информация?

Источники обычно или указываются в тексте, или же в тексте есть отсылки на список литературы, приведенный в конце издания. Как написал deardron,

указаны наблюдения не любителей, а профессиональных ученых или врачей - психиатров, кардиологов и тд.

Имхо, на такие исследования просто так глаза не закроешь.

Почему же? Вполне можно удостовериться, что эти самые "галлюцинации" имеют место быть. Но, как всегда есть некоторые Но.

Так в том-то и дело, что никто еще ни в чем полностью не удостоверился. Есть сторонники одной теории, есть сторонники другой. У одних ученых свои фактические сведения, у других другие. Но друг другу стороны не верят. Примерно как тут на форуме.

Либо возможности психики, "открывшиеся", "проявившиеся" в определенной ситуации. Я же считаю, что кое-чего эдакого можно добиться и при жизни.

Пожалуйста, здесь поподробнее. Какие именно возможности психики и как они работают? А также чего можно добиться при жизни и за счет чего?

А зачем человеку МОЗГ если у него есть тонкие (по вашему) тела?

Вкратце: Комплекс тонких тел человека обеспечивает всю работу организма на физиологическом и психическом уровнях, является хранителем информации, а также инструментом мышления.
Мозг - считывающее устройство, позволяющее черпать информацию из биополевой системы человека и информационного поля Вселенной.

deardron,

эта нить ("астральная пуповина") не есть сама энергия, а просто такая вот нить, соединяющая тело с духом.

Еще называют "астральный шнур", "астральная нить".
Из чего она состоит? Имхо, из энергии.

Еще по поводу энергии.
Asodax, как Вы прокомментируете простой пример, указанный на пред. странице:

Делается вдвоем. Один держит руки ладонями вверх и закрывает глаза. Другой растирает ладони, напрягает биополе (=ауру) руки и сосредотачивается на указательном пальце. Затем этим пальцем на расстоянии нескольких см от ладони другого чертит любую геометрическую фигуру (круг, квадрат, треугольник). Тот, другой - отвечает. Фигура, чертимая на ладони, определяется весьма легко.

[Asodax]

deardron

А в чем тут тезис?

А это было сказано вот к этому:

Кстати, духи, разговор с которыми Вы привели, если абстрагироваться от вымысла, - нагло врали. Они общались с сочинителем...

Медиум = "сочинитель"

Мозг нужен для тела, в котором живёт дух, но не самому духу. Зачем бессмертному существу желудок?

А дух разве не может управлять телом? И зачем тогда духу тело?

Зачем бессмертному существу желудок?

Вот именно! Зачем бессмертному духу - смертное тело?

И КТО в таком случае ЖИВЕТ и помнить ЖИЗНЬ - ДУХ или МОЗГ ТЕЛА?

Интересный вопрос... для того, чтобы ответить, нужно спросить человека прямо во время сна, что нереально.

Реально. Сон у человека в его же мозге - нейросети! И картинка, которую вы видите своими глазами тоже формируется ТОЖЕ в вашем мозге. Как пример, глаза "показывают" ПЕРЕВЕРНУТУЮ картинку действительности, но наш мозг ее переворачивает.

Помнится, у нас в университете на лекциях по психологии психолог спросил нас, где по нашему мнению локализовано сознание.

В лобных долях коры головного мозга.

Ну, наверное Ingrid действительно некорректно выразилась: эта нить ("астральная пуповина") не есть сама энергия, а просто такая вот нить, соединяющая тело с духом.

Нить? То есть эта самая нить имеет какой-то переход от материальных объектов к нематериальным? Интересно - какой? А раз она связана с мат.объектом, то ее можно "ПРОЩЩУПАТЬ". Однако, увы.

Кстати, по наличию этой нити в астрале можно отличить духа воплощённого (напр., гуляющего во время сна тела) от невоплощённого.

Про астрал.

Нет никакого астрала. Есть путешествие в свой внутренний мир.

Ну Очень сомневаюсь

Ну это как вам угодно.

По углям человек ходить может, по стеклу, на гвоздях - и это между прочим всего лишь "побочные" эффекты. И никаких духов, астралов... Всего лишь раскрытие возможностей сокрытых в человеке.

Или вы так не считаете?

2 Ingrid

Это Вы меня спрашиваете? Это я Вас хочу спросить как сторонника сновидения.

Спрашивал Вас. Свой ответ я уже дал.

Я правильно Вас понимаю - при клинической (да и при необратимой) смерти мозг умирает, а человек во время этого умирания автоматически начинает сновидеть?

Я бы сказал "сновидеть" в кавычках.

Здесь можно привести аналогию с электрическими последовательными цепями. Когда электричество вырубают, то лампочки по цепочке начинают гаснуть.

Если очень примитивно объяснять, то память, события и много чего еще содержится человеческом мозгу в виде связей нейронов.

Нейронов этих огромное количество, по оценкам - сотни миллиардов.

Вот примерно такая аналогия.

Если умер, то после смерти "никого" больше не остается. Земной путь окончен, а других не существует.

Примерно так. Поэтому-то человек и стремится передать информацию следующему поколению. Поэтому-то человек и передает накопленный опыт. Поэтому-то человек и стремится обзавестись детьми, чтобы через них передать частичку себя, свой генофонд.

Ну и в самом начале темы Библию я цитировал неспроста.

Но, все это конечно же ИМХО.

Так в том-то и дело, что никто еще ни в чем полностью не удостоверился. Есть сторонники одной теории, есть сторонники другой. У одних ученых свои фактические сведения, у других другие. Но друг другу стороны не верят. Примерно как тут на форуме.

Коль разговор идет о научных исследованиях, то уместно вспомнить "Бритву Оккама".

Какие именно возможности психики и как они работают?

Да хотя бы то же явление, называемое еще и "третьим глазом".

А также чего можно добиться при жизни и за счет чего?

Добиться можно почти всего.
За счет стремления к знанию.

В качестве небольшого отступления.

В одном из секретных НИИ показали ученым фильм, в котором показали
что конкуренты изобрели антигравитационную машинку и пользуются ей.

И после этого была дана задача придумать то же самое.

Через какое-то время сделали. И каково же было удивление, когда оказалось, что их машинка гораздо больше той, которую показали в фильме.

А когда ученым рассказали еще и правду о том, что фильм - подделка...

Вкратце: Комплекс тонких тел человека обеспечивает всю работу организма на физиологическом и психическом уровнях, является хранителем информации, а также инструментом мышления.
Мозг - считывающее устройство, позволяющее черпать информацию из биополевой системы человека и информационного поля Вселенной.

Понятно. В моем материалистическом понимании все это делает МОЗГ человека, что подтверждается опытами нейропсихологов, нейрофизиологов. За слух, за речь, за дыхание, за мышление как конкретное, так и образное ответственнены области мозга.

Из чего она состоит? Имхо, из энергии.

Так вы все же не ответили на мой вопрос:
Что вы подразумеваете под этим термином - "ЭНЕРГИЯ"? Что это такое?

Asodax, как Вы прокомментируете простой пример, указанный на пред. странице:

И что тут такого. В детстве, кстати, когда БУМ этот начался, мы на ладошке новенькие купюры в трубочку сворачивали.

Делается вдвоем. Один держит руки ладонями вверх и закрывает глаза. Другой растирает ладони, напрягает биополе (=ауру) руки и сосредотачивается на указательном пальце. Затем этим пальцем на расстоянии нескольких см от ладони другого чертит любую геометрическую фигуру (круг, квадрат, треугольник). Тот, другой - отвечает. Фигура, чертимая на ладони, определяется весьма легко.

Тут один вопросик: а зачем ладошки растирают?

А еще я, предварительно растерев ладошки, двигал бумажный кораблик на воде...

А еще в детстве я как-то слепил из пластилина "черепашку-ниндзя" ( ) и оставил его на столе. А вечером пришел - БА, а тот растаял. :eek: На солнышке, которое днем в окно светило, перегрелся, видите ли...

А еще могу добавить, что мы со своей Любимой неоднократно ловим себя на том, что "читаем мысли" друг друга. Можем подумать об одном и том же, начать говорить одну и ту же фразу одновременно...

И ничего. Никакой мистики.
И все это объясняется без ауры, астрала, биополей, тонких тел...

[deardron]

Asodax, ну не гони пургу, плиз, даже ссылки уже лень стало давать, т.к. их с умным видом "не замечают". Я бывал на спир. сеансах и мне предсказывали будущее с поражающей точностью, и о настоящем кое-чего рассказывали, что потом подтверждалось... И сны 100 раз видел, которые сбывались - одни через день, другие через полгода. Ну если это мозг, то каким макаром? Мозг - это клетка для нашего сознания, только и всего. Объяснять это всё одним "внутренним миром" значит заниматься праздной болтовнёй, игнорируя очевидные факты, и телепатия тут ни к селу ни к городу.

Душа состоит из материи, но не той, о которой пишут физики. Они и с этой-то ещё не разобрались...

[Ormrinn]

Интересно вот что. Тело человека состоит из физической материи, которая изучена наукой и с которой никаких проблем нет. В то же время есть душа, или тонкое тело (прошу не придираться к терминам, я мог что-то и перепутать), которые состоят из некой иной материи, недоступной наблюдению физическими способами. Иными словами, эта "материя тонких тел" не вступает ни в какие взаимодействия с "физической материей". Пока что правильно? Хорошо, допустим, такая материя есть.

Далее, душа (или дух?) соединена с физическим телом некоей нитью, которая суть энергия (определение отдает шарлатанством, но допустим, что и это справедливо). Таким образом, на одном конце нити находится физический объект (тело), на другом нефизический (дух). Нить осуществляет передачу информации между объектами. (Как я смотрю, необходимость в посреднике или медиуме не отрицают даже сторонники существования души; это логично.)

Внимание, вопросы: каким образом функционирует Нить? Как она преобразует поток информации от нефизического объекта к физическому? Почему "ученые", "изучающие" феномен души, никогда не затрагивают этот момент? Есть уйма статей про астральное и нематериальное, но никто не изучает взаимодействие. Почему? Вероятно, потому, что тут не закроешься красивыми и непонятными словами "энергия" и "кетерное тело"...

Что же касается наличия скептика при эксперименте - ради бога, пусть эксперимент проводят исключительно верующие ученые, пусть они на основе эксперименты разработают стройную теорию, которая (sic!) не противоречила бы классической и квантовой механике, электродинамике, общей теории относительности и всем прочим дисциплинам общепринятой науки. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ теория может быть признана если и не верной, то хотя бы достойной внимания.

[deardron]

Ormrinn

Внимание, вопросы: каким образом функционирует Нить? Как она преобразует поток информации от нефизического объекта к физическому? Почему "ученые", "изучающие" феномен души, никогда не затрагивают этот момент? Есть уйма статей про астральное и нематериальное, но никто не изучает взаимодействие. Почему?

Потому что приборы пока "не берут" "ту" материю - вот эктоплазма ("материя мысли") может быть видна, фиксируется фотоматериалами, изредка материализуется, но сама она слишком эфемерна, чтобы её можно было бы запустить в колбу и начать производить анализы.

Что же касается наличия скептика при эксперименте - ради бога, пусть эксперимент проводят исключительно верующие ученые, пусть они на основе эксперименты разработают стройную теорию, которая (sic!) не противоречила бы классической и квантовой механике, электродинамике, общей теории относительности и всем прочим дисциплинам общепринятой науки. ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ теория может быть признана если и не верной, то хотя бы достойной внимания.

А в квантовой механике как таковой разве нет противоречий? Сначала должна быть стройная теория в отношении явлений нашего мира, а тут ещё много чего предстоит свести воедино. И потом, когда речь идёт о человеке, неправильно всё сводить к физике этий явлений: когда информант произносит тот или иной звук, лингвисту для его целей необязательно знать, какие конкретные мышцы гортани, языка и рта при этом задействованы, иначе учёный погрязнет в частностях физиологии.

[Ormrinn]

Потому что приборы пока "не берут" "ту" материю - вот эктоплазма ("материя мысли") может быть видна, фиксируется фотоматериалами, изредка материализуется, но сама она слишком эфемерна, чтобы её можно было бы запустить в колбу и начать производить анализы.

Я же ясно сказал, допустим, такая материя существует, и допустим, приборы ее действительно не берут. Допустим даже, что они ее не могут "взять" принципиально. Но на полпути между этой материей и той что-то же должно происходить, чтобы информация была передана? Вот ты, например, тайпаешь свои слова при помощи клавиатуры - механика. Пальцам твои отдает приказы мозг - электродинамика, химия, да что угодно. Мозгу передает информацию некая внешняя сущность, душа. Посредством чего?? Даже если душа нематериальна, но мозг то вполне материален и физическим законам подчиняется! Следовательно, должно быть какое-то ПРИНЦИПИАЛЬНО ОБНАРУЖИМОЕ взаимодействие. Научно обнаружимое, оговорюсь.

А в квантовой механике как таковой разве нет противоречий? Сначала должна быть стройная теория в отношении явлений нашего мира, а тут ещё много чего предстоит свести воедино. И потом, когда речь идёт о человеке, неправильно всё сводить к физике этий явлений: когда информант произносит тот или иной звук, лингвисту для его целей необязательно знать, какие конкретные мышцы гортани, языка и рта при этом задействованы, иначе учёный погрязнет в частностях физиологии.

Сводить, может, и неправильно, но только ради простоты. Лингвисту действительно незачем знать частности физиологии, но органы речи, тем не менее, действуют именно в соответствии с этой физиологией, и, заметим, ни с чем другим. Иными словами, для объяснения функционирования гортани совершенно не нужно привлекать биополя и прочую эзотерику, достаточно обычных научных дисциплин.

[deardron]

Ormrinn

Вот ты, например, тайпаешь свои слова при помощи клавиатуры - механика. Пальцам твои отдает приказы мозг - электродинамика, химия, да что угодно. Мозгу передает информацию некая внешняя сущность, душа. Посредством чего?? Даже если душа нематериальна, но мозг то вполне материален и физическим законам подчиняется! Следовательно, должно быть какое-то ПРИНЦИПИАЛЬНО ОБНАРУЖИМОЕ взаимодействие. Научно обнаружимое, оговорюсь.

Может быть постепенный переход от одного к другому. У человека есть несколько вложенных промежуточных тел - эфирное, астральное, ментальное (проводились опыты по их выделению). Как происходит это взаимодействие мы знать не можем, т.к. получается уравнение с двумя неизвестными - мы только знаем свойства материи-приёмника ("физической" материи), но не свойства материи-передатчика ("нефизической" материи). Мы может и видим материю-посредник, но не понимаем этого. К примеру, на сонограммах живой речи нельзя определить место слоговой границы (до или после согласного), хотя информанты в один голос на него указывают, что впоследствии находит объяснение в теории и указывает на тип языка (такова ситуация в некоторых германских языках). Мы слышим в радиоприемнике шум, но не понимаем, что это передаётся телеизображение. И тд и тп.

Сводить, может, и неправильно, но только ради простоты. Лингвисту действительно незачем знать частности физиологии, но органы речи, тем не менее, действуют именно в соответствии с этой физиологией, и, заметим, ни с чем другим. Иными словами, для объяснения функционирования гортани совершенно не нужно привлекать биополя и прочую эзотерику, достаточно обычных научных дисциплин.

Биополя постулируются по их энергетическому эффекту - если рядом с твоим телом начинает вращаться маятник, от твоей руки начинает подниматься спичечный коробок или же от взгляда гнуться металлическая ложка (см. http://rassvet2000.narod.ru/vemz/5.htm и http://rassvet2000.narod.ru/vemz/6.htm ), то тут нет особой мистики объяснить это действием некоего поля - это просто констатация. Приводя пример из лингвистики я имел в виду, что экстрасенсорные явления очевидны даже когда мы не знаем их физической природы - так же как звук слова нам дан и тогда, когда мы не знаем, какие мышцы участвовали в его артикуляции.