[Hrafn V.]

Огнеяр

С-кот значит "то, что приумножилось", имущество. Отсюда "скотница" - казна.

Откуда дровишки ? Слав. "скот" заимств. из герм. "skatt", этимология которого всё ещё проблематична, но в герм. диалектах это слово значило "богатство, деньги".

когда Никола или Велес упоминаются, говорится "Велесу на бородку"

У Даля везде Власий. А про бородку у него так:
"Волотка (колос) на бородку (говорят в Костромской губернии, покидая небольшой клок хлеба на ниве несжатым, что называется борода завить)."
Созвучно, говорите ? Но созвучие - не доказательство.

A propos, почему, собственно, считается, что Велес - славянское божество ? Владимир в свой пантеон чего только не напихал, пытаясь создать интегральную госрелигию. Были же там явно иранские Хорс и Симаргл, вероятно, там были представлены и божества других братских народностей.

[Svetlojar]

A propos, почему, собственно, считается, что Велес - славянское божество ? Владимир в свой пантеон чего только не напихал, пытаясь создать интегральную госрелигию. Были же там явно иранские Хорс и Симаргл, вероятно, там были представлены и божества других братских народностей.

Да, вообще, что за безобразие? И почему русичи в договоре с Византией за 80 лет до того клялись каким-то иностранным божеством?
И вообще, не было у славян никаких богов, всех их придумали учёные. А сами славяне были дикарями и на деревьях жили

[Иггельд]

Hrafn V.

У Даля везде Власий.

Ну и в ряде списков начальной летописи тоже Власе, Власий. И что?
И не один Даль про Николину-Велесову бородку писал.

Hrafn V.

A propos, почему, собственно, считается, что Велес - славянское божество ? Владимир в свой пантеон чего только не напихал, пытаясь создать интегральную госрелигию. Были же там явно иранские Хорс и Симаргл, вероятно, там были представлены и божества других братских народностей.

"Veles: Велесъ – Pan, ymago hircina" - XIII век, чешский толковый словарь "Mater Verborum". Хотите доказать, что чехи, как славяне, заимствовали имя Велеса у балтов или финно-угров?

Или вы из тех, кто Волоса и Велеса считают разными богами? И по-вашему, Волос из договоров Олега с греками аж за 80 лет до пантеона Владимира, это не Велес из "Слова о Полку Игореве" 1185 года?

Тогда придется Вёлунда и Велента, Виланда считать разными персонажами.

Как отмечает В.Н. Топоров, к корневой основе *wal-, кодирующей понятия “нижний мир”, “царство мертвых”, “подземный луг-пастбище”, восходят обозначения мифологических персонажей, интерпретируемых в контексте “основного” мифа как “противник Громовержца”: ср. др.-инд. Varuna, Vrtra, Vala, лит. Vels, Vielona, velnias, лтш. veins, слав. Velesú/Volosú, др.-исл. Vîlundr, свн. Wieland, Wielant. - Балто-славянские исследования 1984. М. 1986, CC.29-59.

Велес, Волос, Власе, Власий - это разные именования одного и того же Бога в разных списках летописи, а также и в поучениях).

Будете спорить с авторитетами в области лингвистики?

1. Велес следит за исполнение договоров (как и Гермес, как и Меркурий, как и Один), он бог богатства, через скот (Гермес на скотных дворах множит с Гекатой ско-тину).

В лето 6415 (911): “Цесарь же Леон с Александрьмь мир сьтвориста с Ольгьм, имь-шеся по дань и роте заходивьше межю собою, целовавьше сами крьст, а Ольга водивь-ше на роту и мужа его по Русьскому закону и кляшася оружием своимь и Перуньмь, богьмь своимь и Волосьмь скотиемь богьмь и утвердиша мир”.
В лето 6479 (971). “...да имеем клятву от бога, в нь же веруем и от Перуна и от Воло-са, скотия бога”.

"обе стороны заранее посвятили, если они победят, Марсу и Меркурию войско про-тивника, а по этому обету подлежат истреблению у побеждённых кони, люди и всё жи-вое" . Тацит. Анналы, XIII, 57.

Ну, и какое "все остальное" сословие представляет Меркурий, следящий за исполне-нием клятв?

"Словено-Русские князья, обрадованные такою грамотою (от Александра Македон-ского), повесили оную в своем капище с правой стороны идола Велеса... Чрез несколь-ко времени восстали от их рода два князя Лях (Мамох, Лалох) и Лахерн, воевали землю Греческую и ходили под самый царствующий град: там, близ моря, положил свою го-лову Князь Лахерн (где создан был после монастырь Влахернский...)" (Новгородский Хронограф, 1680 г.)

Cartman

Поздние материалы подтверждают привязку культа Велеса к сельсткохозяйственным циклам - он распался или был заменён почитанием ряда свя-тых, дни которых были приурочены к тем или иным датам аграрного календаря. Обы-чай оставлять "николину бородку" в конце полевых работ уместнее рассматривать именно в этом контексте.

Поздние материалы могут что угодно подтверждать.
Бог Пан никаким таким аграрным работам не способствовал, равно как и Велес.

"Veles: Велесъ – Pan, ymago hircina" - переведете?

2. Велес - бог лесов, Дикой Природы (как и Пан с Гермесом)

Cartman

Со скандинавским Одином Велеса могло роднить их отношение к поэзии. Но Один собственно не покровитель поэзии вообще, а лишь скальдического искусства, явления сугубо скандинавского. Да и связь Велеса с поэзией выводится лишь из одной фразу "Слова и полку Игоревом".

В.Н. Топоров: “*veleti как обозначение особого типа речевой деятельности при др.-ирл. File “поэт” *uel-, особенно при учете мотива прижизненного нисхождения поэта (филида) в царство смерти” . Мыслею Боян растекается, возможно, по Мировому древу, корни которого традиционно ведут в Нижний мир, отсюда и его вещий дар и красноре-чие. (да и Вальфэдр висит вниз головой меж ветвей Мирового Древа).

3. Велес - вещий бог сакрального знания и мудрости, а также искусства и велеречия-красноречия (такие же функции у Гермеса и Одина)

""Сему же многоказненному идолу и керметь (капище) створена бысть и волхов вдан, а сей неугасимый огнь Волосу держа и жертвенная ему кури...На месте, где неко-гда стоял Волос, тут и дудки, и гусли, и пение, раздававшееся много раз, и плясание не-кое было видимо. Скот же когда на этом месте ходил, необычной худобе и недугу под-вергался… Говорили, что вся эта напасть была гневом Волоса, что он превратился в злого духа, дабы сокрушить людей, как сокрушили его и керметь” ("Сказание о по-строении града Ярославля", XVIII века)

Cartman

Таким образом, можно выделить две функции Велеса. Последняя из них очень смутна.

Это уже три, что наверху.

4. Велес - оборотень и Трикстер (как и Один, как и Гермес)

Авраамий Ростовский, уничтоживший "идолу камену" Волоса в Ростове, "едва не стал жертвой беса", преобразившегося "в образ воина, который возвел на него навет "царю" Владимиру…”. Бес "обвинил Авраамия в том, что тот занимается волхвовани-ем, что он утаил от князя найденный им в земле медный котел с деньгами". (Житие Ав-раамия Ростовского, XII в)

Продолжать?

Для размышления: есть любопытное предположение, что в том числе у северно-германского Вотана = скандинавского Одина: было, возможно более архаическое, имя Вольс или Вельс, поскольку одного из его “родичей”— Беовульфа — называли “потомок Вольса/Вельса” (вульф - волк, имя сказочного оборотня Волха-Волоха, умевшего превращаться в рыскучего зверя, тоже созвучно неспроста). Известны и жертвоприношения Вотану-Одину волков, которых вешали на столбах, именуемых “волчье дерево”. - Иванов Вяч. Вс. О последовательности животных в обрядовых фольклорных текстах // Проблемы славянской этнографии: (К 100-летию со дня рождения члена-корреспондента АН СССР Д.К.Зеленина). Л., 1979. С. 154 и примеч. 15

[Hrafn V.]

Svetlojar,

И почему русичи в договоре с Византией за 80 лет до того клялись каким-то иностранным божеством?

Что за диво ? Русичи, которые верующие, и ныне клянутся иностранным божеством.

И вообще, не было у славян никаких богов, всех их придумали учёные.

Если бы учёные !

А сами славяне были дикарями и на деревьях жили

Вы сказали.
Но тем не менее, не надо так сильно комплексовать, ей-ей нет поводов.

Иггельд

И не один Даль про Николину-Велесову бородку писал.

А где Даль имя Велеса упоминал ? Подскажите, а то я не нашёл.

"Veles: Велесъ – Pan, ymago hircina" - XIII век, чешский толковый словарь "Mater Verborum".

Вообще-то средневековые учёные мужи-энциклопедисты подчас такую ахинею писали... Вам напомнить Снорриевы экзерсисы по выведению асов из Азии ? Мы их любим, конечно, не за это.
Ну, показалось чеху, что Пан ближе всего похож. Однако Пан - не Велес, хуже того, древние греки Пана, похоже, вместе с деталями Аполлона и т.п. заимствовали из Анатолии, и даже не факт, что у индоевропейцев.

Хотите доказать, что чехи, как славяне, заимствовали имя Велеса у балтов или финно-угров?

А как Вы узнали, чего я хочу доказать ? О балтах и вовсе куры не чирикают, а вот за что Вы угрофиннов не любите ? Их вклад в культуру (не язык) Северной Руси трудно переоценить.
Но если говорить о Велесе, его имя на слав. почве этимологизировать затруднительно, в отличие от Перуна и прочих Даждьбогов. Даже фонетический облик этого слова для славян не типичен, из-за чего и переделывали всё время в "Волоса"

Как отмечает В.Н. Топоров...

Вы уж простите меня великодушно, но Владимир Николаевич столько дров на ниве этимологии наломал, что я ему просто не верю. А его методом "лингвистического фрейдизма" или "фрейдистской лингвистики" можно "доказывать" совершенно что угодно. Помню впечатление, оказанное на меня его статьёй - на основе того, что у Достоевского встречаются имена действующих лиц литовского колера (Свидригайлов, Голядкин),
делались далеко идущие выводы о повсеместном присутствии балтского элемента.

Тогда придется Вёлунда и Велента, Виланда считать разными персонажами.

Очень может быть. Если говорить об этих именах, как таковых, то Велент - явно испорченный Валент. Что касается Вёлунда, насколько мне известно, вопрос далёк от закрытия. Только поймите меня правильно: я ничего априорно не отвергаю, но нужны серьёзные аргументы для пересмотра существующих концепций. Случайные созвучия - поза-позавчерашний день. Так работал Василий Никитич Татищев, на основании созвучия kivi-Киев провозгласивший сарматов финнами.

"обе стороны заранее посвятили, если они победят, Марсу и Меркурию войско про-тивника, а по этому обету подлежат истреблению у побеждённых кони, люди и всё жи-вое" . Тацит. Анналы, XIII, 57.

Разве Тацит касался славянских богов ? Кстати, если посмотреть на названия дней недели, то Марс соответствует Тиу (Тюру), Меркурий - Одину, а Юпитер, стало быть, Тору. Ну да, оба громовержцы.

"Словено-Русские князья, обрадованные такою грамотою (от Александра Македон-ского), повесили оную в своем капище с правой стороны идола Велеса... Чрез несколь-ко времени восстали от их рода два князя Лях (Мамох, Лалох) и Лахерн, воевали землю Греческую и ходили под самый царствующий град: там, близ моря, положил свою го-лову Князь Лахерн (где создан был после монастырь Влахернский...)" (Новгородский Хронограф, 1680 г.)

И вот, по Вашему, я всерьёз должен относиться к такого рода "сообщениям" ? Если выдуманы "Лях" с "Лахерном", причём в несусветной связи с Влахерной, то отчего Вы думаете, что и начало сообщения не высосано из пальца
?

[Svetlojar]

Hrafn V.

Вы сказали.
Но тем не менее, не надо так сильно комплексовать, ей-ей нет поводов.

Видимо, у нас слишком разное чувство юмора... бывает...

Даже фонетический облик этого слова для славян не типичен, из-за чего и переделывали всё время в "Волоса"

А что здесь "нетипичного"? И к чему, собственно, весь этот сыр-бор? Опять щёлкнуть по носу славянских Язычников, якобы навыдумывавших себе Богов и Обряды?
Пока что никаких внятных аргументов в пользу "неславянского" происхождения Велеса здесь нет. Усомниться же можно в чём угодно. Вот с чего вы, например, взяли, что Один - скандинавское божество?

[Иггельд]

Hrafn V.

А где Даль имя Велеса упоминал ? Подскажите, а то я не нашёл.

А где я писал о том, что он имя Велеса упоминал?

Hrafn V.

Вообще-то средневековые учёные мужи-энциклопедисты подчас такую ахинею писали... Вам напомнить Снорриевы экзерсисы по выведению асов из Азии ? Мы их любим, конечно, не за это.

Ой, да современые хиневичи, фоменки и кандыбы с яниными и не такое пишут. И почему же это экзерсисы, когда он описывал исход диев из страны, где при Снорри сидели уже турки. Анатолия.
И не он один. Насколько мне помнится, у Саксона Грамматика о том тоже есть.

Hrafn V.

Ну, показалось чеху, что Пан ближе всего похож. Однако Пан - не Велес, хуже того, древние греки Пана, похоже, вместе с деталями Аполлона и т.п. заимствовали из Анатолии, и даже не факт, что у индоевропейцев..

Ага, Пушана в дравидические боги запишем или семитские? Ну так что там о заимствовании чехами у финнов и угров бога Велеса? Доказывать ахинею будем?

Hrafn V.

А как Вы узнали, чего я хочу доказать ? О балтах и вовсе куры не чирикают, а вот за что Вы угрофиннов не любите ? Их вклад в культуру (не язык) Северной Руси трудно переоценить.

В языке балтов гораздо больше соответствий имени Велеса, чем у угро-финнов. Это старенька песенка о том, что войско Олега составлено почти что из угро-финнов, которые зачем-то с малой кучкой русов во главе полезли на греков. Их вклад никто не недоооценивает и не переоценивает.

В лето 6415 [907]. Иде Олегъ на Грекы. Игоря оставив Киеве, поя же множество варяг, и словенъ, и чюдь, и словене, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и северо, и вятичи, и хорваты, и дулебы, и тиверци, яже суть толковины: си вси звахуться от грекъ Великая скуфь.

Из всего длинного списка лишь два финно-угорских племени - чудь и мерь.

Hrafn V.

Но если говорить о Велесе, его имя на слав. почве этимологизировать затруднительно, в отличие от Перуна и прочих Даждьбогов. Даже фонетический облик этого слова для славян не типичен, из-за чего и переделывали всё время в "Волоса".

Легко.
Велий, вещий - знаете такие русские слова? Велий, то есть вещий, есть - Велес.

А если серьезно, имя Велеса типично для языков индо-европейских народов.

Hrafn V.

Вы уж простите меня великодушно, но Владимир Николаевич столько дров на ниве этимологии наломал, что я ему просто не верю. А его методом "лингвистического фрейдизма" или "фрейдистской лингвистики" можно "доказывать" совершенно что угодно. Помню впечатление, оказанное на меня его статьёй - на основе того, что у Достоевского встречаются имена действующих лиц литовского колера (Свидригайлов, Голядкин),
делались далеко идущие выводы о повсеместном присутствии балтского элемента.".

Иванова туда ж отправим? А, ну флаг вам в руки. Тогда пользуйтесь финно-угорской всеясветной грамотой. Чего ж тогда с вами говорить-то.

Hrafn V.

Очень может быть. Если говорить об этих именах, как таковых, то Велент - явно испорченный Валент. Что касается Вёлунда, насколько мне известно, вопрос далёк от закрытия. Только поймите меня правильно: я ничего априорно не отвергаю, но нужны серьёзные аргументы для пересмотра существующих концепций. Случайные созвучия - поза-позавчерашний день. Так работал Василий Никитич Татищев, на основании созвучия kivi-Киев провозгласивший сарматов финнами..

А где случайные соответствия? Ничего случайного в мире нет.
У лингвистов и историков подавно. Все имеет и причину и следствие.

Hrafn V.

Разве Тацит касался славянских богов ? Кстати, если посмотреть на названия дней недели, то Марс соответствует Тиу (Тюру), Меркурий - Одину, а Юпитер, стало быть, Тору. Ну да, оба громовержцы..

Естественно бог неба Тиу (то есть Зевс, Дый, Дьяус, Диевас) имеет все черты громовержца. А вот Меркурий - бога красноречия и договоров, не говоря уж о свойствах проводника в лучший мир павших.

Hrafn V.

И вот, по Вашему, я всерьёз должен относиться к такого рода "сообщениям" ? Если выдуманы "Лях" с "Лахерном", причём в несусветной связи с Влахерной, то отчего Вы думаете, что и начало сообщения не высосано из пальца..

Да как к источнику подревнее всяких изысканий современых мифологов на 300-400 лет. Карамзин, отец истории русской, не гнушался. Да и Великопольская Хроника с Ляхом и Лахерном никем еще не отменена.

[Огнеяр]

Слав. "скот" заимств. из герм. "skatt", этимология которого всё ещё проблематична

Откуда дровишки? И почему не наоборот? В славянских-то языках корень kut имеет вполне очевидное значение: отсеченное, комок, новорожденное. Вполне согласованно с ностратическим kut - отрезать

[Hrafn V.]

Иггельд,

А где я писал о том, что он [Даль] имя Велеса упоминал?

Да вон там, выше, Вы написали, что (цитирую)

Иггельд

И не один Даль про Николину-Велесову бородку писал."

Значит, либо упоминал и Вы не хотите мне рассказать, где. Либо Вы своё упоминание/понимание ему приписали.

да современые хиневичи, фоменки и кандыбы с яниными и не такое пишут.

Вот именно ! Уверяю Вас, в древности было то же самое. Но хотелось бы в Ваш список внести поправки. Во первых, добавить туда Л.Н.Гумилёва.
Во вторых, не знаю, за что Вы Янина туда внесли. Я от жизни отстал ?

И почему же это экзерсисы, когда он описывал исход диев из страны, где при Снорри сидели уже турки. Анатолия.

Так кто был Один ? Авторитет у асов или турецкий султан ?
Если Вы держите асов за богов, всё в порядке, Вы вольны им верить и поклоняться в соответствии с первоисточниками, в которых был Асгард и не было Турции. Или же Вы, вслед за Снорри, которому нельзя было верить асам, потому что должен был верить Христу, сочиняете псевдоисторию, - тут Вы рискуете оказаться в той самой, заклеймённой Вами компании.

Легко. Велий, вещий - знаете такие русские слова? Велий, то есть вещий, есть - Велес.

Трудно. "Велий" - не значит "вещий". "Велий" - значит "большой". И то, не столько по-русски, сколько по-церковнославянски (т.е. южнославянски). Но, даже если Вы кого-то захотели назвать "большим", в русском языке всё не так произвольно, - давай, значит, припишем тут буковку "с", и ладно.
Если Вы хотите заниматься этимологией, сперва должны найти слова, образованные аналогично, с таким же суффиксом, таким же образом "приделанным" к корню. Ну, например, "белый" - "белесый". Нравится, нет ? Или вот Брюкнер привлекал похоже звучавшее литовское слово, означавшее "души умерших". Не говоря уже об определённых трудностях такого сравнения, пришлось бы считать Велеса не коренным русаком, а литовцем. Наконец, многие доказывали, что Велес и Волос - не один персонаж, а два разных.

Это старенька песенка о том, что войско Олега составлено почти что из угро-финнов, которые зачем-то с малой кучкой русов во главе полезли на греков.

А кто поёт эту песенку ? Уж не я. Я точно знаю, что в войске Олега доминировали норманны. Славяне, видимо, тоже были, но, как видно даже из летописи, занимали в этом войске подчинённое положение.

Ничего случайного в мире нет. У лингвистов и историков подавно. Все имеет и причину и следствие.

Это правда, что всё имеет причину и следствие. Но когда очень много мелких причин, соответствующий процесс называется случайным.
А если бы в истории и лингвистике не было случайностей, то эти дисциплины были бы чем-то вроде физики. Скажем, начали с А.Ф.Македонского, а далее всё абсолютно вычислимо, вплоть до ВВП.

Да и Великопольская Хроника с Ляхом и Лахерном никем еще не отменена.

И Вы можете привести ссылки на современных историков, без всякого сумления вставляющих деяния сих двух полководцев в хронологию ?
Разве только в НОВУЮ хронологию...

Огнеяр,

И почему не наоборот?

В смысле, из слав. в герм. ? Этот вопрос специалистами разбирался и ответ отрицательный.

В славянских-то языках корень kut имеет вполне очевидное значение: отсеченное, комок, новорожденное. Вполне согласованно с ностратическим kut - отрезать

А где такой корень в славянских языках ? Приведите пример.
Мне лень лезть в словари, может, попозже, но что бы там ни было в ностратическом, оно не может в славянском ТАК ЖЕ звучать.
Ну, от ностратического до индоевропейского, а от индоевропейского до славянского и далее до русского дистанция такова, что...
Вернёмся к слову "скот". Здесь в слав. исконное "o", а не какой-то другой звук. Это слово есть во всех герм. и слав. языках, следовательно, оно заимствовано тогда, когда и те и другие жили ещё компактно. Но в прагерм. произошли определённые звуковые превращения, и, если бы это слово было заимств. германцами, оно могло бы звучать в древнесеверном
как "skað". Но все герм. диалекты указывают на -tt-.
Есть и другие, исторические соображения. Исходное значение слова "скот" в слав. - "богатство", а "домашние животные, типа коров, может, лошадей" - вторично. Затем, когда славяне всё ещё жили компактно (в первом тысячелетии до Р.Х., в Паннонии), германцы, скорее всего, уже разделились на отдельные "языки", да и жили они тогда не слишком удобно для массового заимствования из слав.
Наконец, именно у славян есть внушительный набор важных слов, заимствованных из герм. (возможно, готского), а не наоборот. Именно,
хлеб, молоко, плуг, меч, броня, шлем, князь, горазд(ый), готов(ый), хижа (хижина), изба, буква, колодезь, лихва, лек- (лечить, лекарь), дума...
Слово "скот" там же.

[deardron]

Огнеяр

Откуда дровишки? И почему не наоборот? В славянских-то языках корень kut имеет вполне очевидное значение: отсеченное, комок, новорожденное. Вполне согласованно с ностратическим kut - отрезать

А откуда такой ностратический корень? Сейчас специально словарь Иллич-Свитыча перелистал, и такого не нашёл. А если где-то он всё-таки есть, то там должна быть и приведена этимология.

[Забавно, что согласно тому же И-С, "камень" по-ностратически именовался kiwi - во наверное наспекулировать на эту тему можно ]

Кстати, интересующимся дам ссылку на этимол. словарь рус. яз. М.Фасмера, лежащий например тут:
http://vasmer.narod.ru
про "скот" смотрите на 641 стр.

У skatt- действительно нет хорошей этимологии, но однозначно, что во всех герм. языках это слово имело двойное -tt-. Праславянский язык долгие согласные не любил (он любил открытые слоги), поэтому развитие герм. -tt- > слав. -t- правдоподобно. Вот обратный процесс слав. -t- > герм. -tt- невероятен, т.к. ничто не может объяснить удлинение согласного в прагерманском (а это слово есть практически во всех др.-герм. языках).

Hrafn V.

Наконец, именно у славян есть внушительный набор важных слов, заимствованных из герм. (возможно, готского), а не наоборот. Именно

Добавьте сюда "лён".

[Иггельд]

“Великий, церк. велий, превышающий обычную меру, сравнительно с другими обширный, большой; о человеке славный великими, знаменитыми подвигами; но, в сокращенном виде, иногда относится и к росту... Велес м. ряз. (велец. велеть, великий) укорно, повелитель, распорядитель, указчик. Велибный, кур. высокий и сухопарый. Велебный.” (Толковый словарь В.И.Даля)

[Hrafn V.]

Иггельд,
Ну так на "велий" есть замечание "церк." - обратили внимание ?
Что до "велес" - Вы, или Ваш источник опустили кучу вопросительных знаков - Даль не был уверен в правильности формы. По смыслу, скорее должно быть "велец", но для верности посмотрю завтра в многотомный словарь русских диалектов. Заметьте также, что "велеть" и "велий"/"великий" - слова с НЕродственными корнями, стали похожими они уже в новейшее время.
.

[Иггельд]

Hrafn V.

Иггельд,
Ну так на "велий" есть замечание "церк." - обратили внимание ?
.

И что? Церковно-славянский. Что именно вы хотите мне внушить, что староболгарским не говорили в народе? Знаю, зато писали. В том же значении "велий" встречается и в прочих славянских языках, например, белорусском.

Hrafn V.

Иггельд,
Что до "велес" - Вы, или Ваш источник опустили кучу вопросительных знаков - Даль не был уверен в правильности формы. По смыслу, скорее должно быть "велец", но для верности посмотрю завтра в многотомный словарь русских диалектов. Заметьте также, что "велеть" и "велий"/"великий" - слова с НЕродственными корнями, стали похожими они уже в новейшее время.
.

Что до источников, то он прекрасно согласуется с пониманием Велеса, как бога, уподобленного Пану, хочется вам этого или не хочется.

Кроме того, в момент составления церковного толкового словаря "Mater Verborum" понимание Пана в Европе очень сильно отличалось от понимания его в качестве козлоногого аркадского бога пастухов.

Велий и великий - слова, происходящие от единой корневой основы.
Велий означает вещий, но великий лишь тот, кого величают. Замечу вам, что ни в какое новейщее, а в весьма древнее (но и по сей день), величание и величие - однокоренные слова.

Понимание Велеса, как вещего бога, также подтверждено СОПИ.

[Hrafn V.]

Иггельд,
Вы начинаете играть словами, а это - верный признак того, что вы исчерпали аргументы, а мне пора оставить эту тему.
(1) Я о Дале, Вы мне о Пане.
(2) Я - о разнице между "велеть" и "великий", "велий" и "вещий", Вы мне - о родстве "великий" и "величать".
(3) О разнице между русским и церковнославянским, о сферах их употребления, - думаю, и начинать не стоит.
Благослови Вас Велес и разрази Вас Перун.

[magic]

можно сломать голову среди такого обилия "богов". А смогут ли все эти деревяные,оловяные,серебрянные и т.д. идолы защитить вас от воли Божьей? (не хочу ни кого обидеть,не дай БОГ, просто интересно)

[deardron]

Извините, magic, я никогда не был апологетом язычества, оно мне совершенно не интересно, но Ваш вопрос логически противоречив. Это всё равно что спросить христиан: вот вы в христианского Бога верите, думаете, что он вас защитит от воли Аллаха? Мы все понимаем, что в ответ скажут христиане... (И потом, в церковном христианстве "богов" и идолов ИМХО столько, сколько ни одному языческому пантеону и не снилось.)

[Огнеяр]

Огнеяр,

В смысле, из слав. в герм. ? Этот вопрос специалистами разбирался и ответ отрицательный.
...
Но все герм. диалекты указывают на -tt-.

Извините, не верю.
В конце 18 века язык южных немецких княжеств был по звучанию похож на итальянский, а в Лотарингии - на бретонский. Вы хотите сказать что в мешанине 40 (а с учетом исторических - ок.70) "немецких" языков, отличных не менее, чем винницкий диалект от великорусского языка, кто-то доказательно смог проследить судьбу двойного tt до 5 века до нашей эры? Или Вы полагаете, что немцы доворят на хохдойче?

Вероятно, это те специалисты, которые Ивана выводят из Иоханаана, а царя из Цезаря.

но что бы там ни было в ностратическом, оно не может в славянском ТАК ЖЕ звучать.

Ошибся, не в ту строку глянул. Речь об индоевропейском.
Кстати, я ведь не настаиваю, что немцы заимствовали у славян. ИМХО, вообще теория заимствования - нежизнеспособное создание. У нас общие предки, от них и взяли.

Наконец, именно у славян есть внушительный набор важных слов, заимствованных из герм. (возможно, готского), а не наоборот. Именно,
хлеб, молоко, плуг, меч, броня, шлем, князь, горазд(ый), готов(ый), хижа (хижина), изба, буква, колодезь, лихва, лек- (лечить, лекарь), дума...
Слово "скот" там же.

Издеваетесь?
В каком из немецких языков Вы нашли слова "хлебать" ->хлеб, "плыть"->плуг, "топить"->истба->изба, "метать" -> меч, как общее название оружия ->Меч как клинковое оружие.
Не смешно.
---------------------------------------------------------------------------------

magic

можно сломать голову среди такого обилия "богов". А смогут ли все эти деревяные,оловяные,серебрянные и т.д. идолы защитить вас от воли Божьей? (не хочу ни кого обидеть,не дай БОГ, просто интересно)

Забавно.
Интересно, вы и впрямь верите, что Ваши иконы способны Вас защитить не то, что от "гнева богов", сиречь, стихии, но от простого пожара?

К Вашему сведению, изображение бога и бог - вещи разные.

[deardron]

Огнеяр

Извините, не верю.
В конце 18 века язык южных немецких княжеств был по звучанию похож на итальянский, а в Лотарингии - на бретонский. Вы хотите сказать что в мешанине 40 (а с учетом исторических - ок.70) "немецких" языков, отличных не менее, чем винницкий диалект от великорусского языка, кто-то доказательно смог проследить судьбу двойного tt до 5 века до нашей эры? Или Вы полагаете, что немцы доворят на хохдойче?

Да, представьте себе, что прагерманское двойное tt достаточно чётко прослеживается по всем германским языкам. Да нам даже не надо обращаться к десяткам диалектов немецкого, т.к. это самое tt было во всех зафиксированных древнегерманских языках: гот. skatts, др.-исл. skattr, др.-англ. sceatt, др.-фриз. skett, др.-в.-нем. scaz. Есть в исторической фонетике такое понятие как "регулярные соответствия". Вот они и наблюдаются в данном случае, как во слове skatt, так и с другими словами на -tt-.

Кстати, я ведь не настаиваю, что немцы заимствовали у славян. ИМХО, вообще теория заимствования - нежизнеспосодное создание. У нас общие предки, от них и взяли.

И.-е. sk- давало в славянском х-. Т.е. skatt звучало бы как хот- или что-то в этом роде.

Издеваетесь?
В каком из немецких языков Вы нашли слова "хлебать" ->хлеб, "плыть"->плуг, "топить"->истба->изба, "метать" -> меч, как общее название оружия ->Меч как клинковое оружие.
Не смешно.

Это Вы издеваетесь. Кто хлебает хлеб, плавает на плуге, мечит мечи? И я не понял насчёт топить-истба. Это совершенно не родственные слова и не связанные по значению. См. их этимологии у Фасмера, они совершенно разные.

[Hrafn V.]

Огнеяр,

В конце 18 века язык южных немецких княжеств был по звучанию похож на итальянский, а в Лотарингии - на бретонский.

Простите меня великодушно, Огнеяр, но большего бреда, чем этот, я ещё не встречал. Впрочем, я знаю, что это не Вы придумали, меня удивляет лишь избирательность Вашего неверия или доверчивости.

[Огнеяр]

См. их этимологии у Фасмера, они совершенно разные

А зачем мне смотреть у Фасмера (которого я весьма, кстати уважаю)? Я лучше гляну Зеленина: (по памяти) Изба - вид жилища, связаный с очагом. В северно-великорусских говорах по сей день (начало 20х) сохранилось разделение на истапливаемые помещения - ИЗБЫ, ИСТБЫ и помещения без печи или иного очага - КЛЕТИ. (то же видно и по налоговым сводкам).
А как по вашему называется по-древнерусски блюдо, родственное мамалыге, но из ржаной или пшеничной муки? Называется оно хлеб, хлёбово - от слова хлебать. А то, что мы СЕЙЧАС называем хлебом именуется ХЛЕБ ПЕЧЕНЫЙ. Или Вы всерьез верите, что славянам был неизвестен способ растирания зерен на ручной мельнице и заваривание муки кипятком?
Кто "плавает на плуге"? Рало. Чем плуг отличается от сохи? Тем, что он "плывет" над землей, опирается на пашню, а не дергает землю, вися над ней. Это не значит, что плуг всегда лучше, но производительность "плувущего рала" намного выше, чем и "царапающего".
Да, в современных языках Вы не найдете слова МЕЧЬ, его заменил МЕЧ. Тем не менее, наш милый южнородопский диалект содержит не только родию, но и мечь - предмет для метания, синоним копья, стрелы или пули. Используется только по отношению к вооружению. Надо объяснять, как обозначение перешло на клинковое оружие?

Вообще, из перечисленных к германским можно с уверенностью отнести только ШЛЕМ, и возможно, МОЛОКО с ХИЖей. Остальное - живые слова, не требующие иностранных заимствований.

И.-е. sk- давало в славянском х-.

Мои слова:

В славянских-то языках корень kut имеет вполне очевидное значение: отсеченное, комок, новорожденное

Где там буква С? С - приставка к корню К_Т, вероятно кот или кат (или и то и другое).

С-кот значит "то, что приумножилось", имущество

Поймите, ни один народ не станет заимствовать термин, который уже есть в родном языке. Если слово полностью заимствовано (а не содержит оттенок значения), значит явление, им обозначаемое, данному народу неизвестно. Ну, не было у даяков слова "металлургия"! И если Вы утверждаете, что слово заимствовано, Вы должны доказать:
а)у реципиента явление отсутствует
б)индуктора оно есть
в)есть физическая возможность массового, иначе не выживет, заимствования явления вместе с названием.

Без железобетонного доказательства этих необходимых (но не всегда достаточных) пунктов любая теория заимствование - сотрясение воздусей.

--------------------------------------------------------------------

меня удивляет лишь избирательность Вашего неверия или доверчивости

Только здравый смысл. Любая спекулативная теория имеет право на существование, если подтверждается данными других, не спекулятивных наук, например, этнографии. Или, хотя бы не противоречит им.

Кстати, вышеуказаный бред взят из литературы 18 века. Возможно, я не четко выразил мысль. Речь идет, естественно, не о словах, а о их произношении. Кстати, широко распространенное явление и сейчас. Послушайте, как говорят по-русски русские эмигранты 3-4 поколений, например, во Франции. Человек, не знающий ни русского, ни французского не определит момента перехода с одного языка на другой. Ничего не сделаешь, языковое давление.

[deardron]

Огнеяр

Изба - вид жилища, связаный с очагом. В северно-великорусских говорах по сей день (начало 20х) сохранилось разделение на истапливаемые помещения - ИЗБЫ, ИСТБЫ и помещения без печи или иного очага - КЛЕТИ. (то же видно и по налоговым сводкам).

Как пишет Фасмер, этому объяснению противоречит звуковой материал остальных славянских языков.

А как по вашему называется по-древнерусски блюдо, родственное мамалыге, но из ржаной или пшеничной муки? Называется оно хлеб, хлёбово - от слова хлебать. А то, что мы СЕЙЧАС называем хлебом именуется ХЛЕБ ПЕЧЕНЫЙ. Или Вы всерьез верите, что славянам был неизвестен способ растирания зерен на ручной мельнице и заваривание муки кипятком?

Очень даже верю, но тем не менее связь хлеба с хлебанием жидкости для меня совершенно не убедительна. В "хлебать" исконно был краткий гласный, в "хлебе" - долгий (ять). Если мы принимаем германскую гипотезу, то всё становится ясным - ять происходит из "ei", это подтверждается и финским заимствованием из славянского leip. Поэтому "хлеб" и "хлёбово" - очень разные вещи. Объяснить переход краткого е в ять и уж тем более в ei оставляю Вам. Слово "хлебать" - явное звукоподражание. И наконец, мне, как человеку, 10 лет занимающемуся истор. фонетикой германских языков, непонятно, как из славянского хлебать мог развиться дифтонг в готском hlaifs или др.-исл. hleifr.

Да, в современных языках Вы не найдете слова МЕЧЬ, его заменил МЕЧ. Тем не менее, наш милый южнородопский диалект содержит не только родию, но и мечь - предмет для метания, синоним копья, стрелы или пули. Используется только по отношению к вооружению. Надо объяснять, как обозначение перешло на клинковое оружие?

А вы представляете себе праславянскую праформу слова меч? Там звук к, а не т. Так что все эти красивые объяснения про стрелометания здесь ни к селу, ни к городу.

Мои слова:
Где там буква С? С - приставка к корню К_Т, вероятно кот или кат (или и то и другое).

Так откуда этот корень? Какова его этимология? Не из английского ли cut (скорее всего заимствованного из ст.-фран. couteau 'нож')? Или от латинского acutus 'острый', пассивного причастия глагола acuere 'заострять'?

Поймите, ни один народ не станет заимствовать термин, который уже есть в родном языке. Если слово полностью заимствовано (а не содержит оттенок значения), значит явление, им обозначаемое, данному народу неизвестно.

Ну молоко ведь славяне заимствовали - и Вы это допускате.

Только здравый смысл. Любая спекулативная теория имеет право на существование, если подтверждается данными других, не спекулятивных наук, например, этнографии. Или, хотя бы не противоречит им.

Ну есть ещё такая наука как лингвистика, которая имеет превосходство перед всеми остальными, т.к. речь идет о языковом материале. На примере меча Вы можете убедиться, как опасны аналогии из других наук, не имеющие лингвистического подтверждения.