[laughingbuddha]

Этнические чистки - это не обязательно желтые шестиконечные звезды и душегубки на колесах. В Эстонии это постоянный неослабевающий прессинг - прежде всего со стороны властей. Думаете, эстонскому хуторянину, разводящему свиней и вкалывающему на своих полях, больше нечего делать, кроме как бороться с "оккупантами"? А власти давят. Хотите пример из жизни моей семьи? Несколько лет назад моя родная сестра не прошла в состав женской сборной по фехтованию, хотя на тот момент была действующей чемпионкой Эстонии и вторым номером в рейтинге. Вместо нее в сборной оказалась спортсменка (имя не называю, она тут ни при чем), занимавшая в рейтинге ВОСЬМОЕ место, зато носившая эстонские имя и фамилию. И вот так постоянно.

Думцы же, действительно, приехали к шапошному разбору.

Да над ними тут попросту смеются, причем все - и эстонцы, и русские. До того бестолковый визит...

Кстати, laugingbuddha, как переводится это "Тынисмяги"? А то у меня этакое "дежавю" с певцом советского периода, который что-то пел про физкультуру.

Да никак не переводится, если буквально: "Холм Тыниса" или "Гора Тыниса" (хотя горой это место назвать можно лишь при неуемном воображении) Если вам так уж интересно, могу попробовать покопаться в истории Таллинна, поискать истоки этого названия.

[Mike]

laughingbuddha

"Холм Тыниса" или "Гора Тыниса"

Антошкина горка?

[Renic]

Norsk som torsk

А поляки или те же эстонцы -- другие. Вот и весь сказ.

Отношение поляков к России, традиционно-историческое. У меня к Вам один вопрос. Вы помните, что произошло в Хатыне?

[laughingbuddha]

Антошкина горка?

Почти, но не совсем Тынис все-таки не аналог имени Антон. Хотя принципиальной разницы нет.

[Lett]

[

quote=laughingbuddha;86805]Этнические чистки - это не обязательно желтые шестиконечные звезды и душегубки на колесах. В Эстонии это постоянный неослабевающий прессинг - прежде всего со стороны властей. Думаете, эстонскому хуторянину, разводящему свиней и вкалывающему на своих полях, больше нечего делать, кроме как бороться с "оккупантами"? А власти давят. Хотите пример из жизни моей семьи? Несколько лет назад моя родная сестра не прошла в состав женской сборной по фехтованию, хотя на тот момент была действующей чемпионкой Эстонии и вторым номером в рейтинге. Вместо нее в сборной оказалась спортсменка (имя не называю, она тут ни при чем), занимавшая в рейтинге ВОСЬМОЕ место, зато носившая эстонские имя и фамилию. И вот так постоянно.

хамство, конечно. но такого хватает везде - и в самых демократических странах тоже.

вот тут шла речь про "журналюг" и финнов. у меня есть знакомый финн-журналист. он женат на русской из Архангельска. и вот написал в свою газету, что в Архангельске вообще ничего, но пенсию старикам задерживают, зимой иногда не топят, вода во дворе (он там сам крышу чинил).

его вызывает шеф, показывает ему его статью, и рядом кладет статью одной из самых известных в Финляндии журналисток, которая впервые побывала в Москве, по-русски ни слова не говорит, но написала восторженный обзор, что в Москве все ездят на феррарях, едят икру, запивают шампанским, а время проводят в клубах и казино.

и шеф говорит: кому поверят, тебе, которого никто не знает, или ей?

ну, это дискриминация.

но , все-таки, не чистки.

Norsk som torsk

Lett, Вы пишете несколько сбивчиво, так что не обессудьте, если я что искренне не понял...
В действиях российских властей немало мерзости, я именно об этом и писал. И, конечно, есть большой вопрос: чего стоит память русских солдат в Эстонии, если их на Родине не чтут (сегодняшняя "Новая газета". кстати, еще примеров подкинула). Но тема нашего поста -- об Эстонии, которую "наши химкинские" ничуть не обеляют.
Как бы ни складывались наши отношения с немцами или югославами при двух Иосифах, но ни одна могила наших солдат в этих странах осквернена или "стыдливо перенесена с глаз долой" не была. Потому что эти нации воевали и чтут память воинов, погибших за свою страну и за всю Европу. А поляки или те же эстонцы -- другие. Вот и весь сказ.
Ну, а "рассияне, панимашь"... Помню, в 1993 году, когда процесс только пошел, оказался я в Польше. И поехали мы в Гданьске поклониться братской могиле наших воинов, перенесенной из центра города на окраинное кладбище. А потом поляки потребовали, чтобы наши ветераны возложили венок к могиле поляков, воевавших с Красной Армией. И представители посольства взмолились: "Сделайте, как они говорят, а то нас отсюда повышибут!" Вот и все, о чем посол с генконсулом думали...

нет, я не оправдываю эту могильную эпопею.

но эстонцы тут ни при чем. то есть, говорить - это они делают, потому что эстонцы, или "они - фашисты, потому что - эстонцы". вот такой силлогизм, он неправильный, и вообще является ксенофобским.

то есть, они не такие, как мы ( они - другие), поэтому мы лучше. это и есть фашизм. о чем я и говорю.

насчет немцев. да, немцы никогда не сломают ни одной могилы. это верно. я слышал, они поставили памятник генералу Ефремову в Вязьме ( и якобы , это был приказ Гитлера). когда пришла РККА, хотели сломать, но Сталин якобы велел оставить.

он там и стоит. ну, что же, правильно.

насчет югославов - не совсем правильно. Тито был как скрепляющий костыль, пока он был, там никто друг друга не резал, не убивал.

но как только его ни стало, все разодрались в пух.

их военная история очень сложная. утрируя, можно сказать, что вообще воевали: сербы с немцами, сербы с хорватами, которые были на стороне немцев, сербы с сербами ( Тито и Михайлович), сербы с русским корпусом СС ( белогвардейцы Шульгина). а вообще, все еще сложнее, на самом деле. так что, если там кто начнет какие памятники ломать, ему тут же сломают и его.

а поляки вообще воевали с немецкими нацистами с первого дня войны ( 1 сентября) и им героики хватит до гроба. вот в советские годы им было нельзя ни памятников ставить, ни аковцев поминать, ни Варшавское востание ( но это ведь героизм!), ни "Червоние маки на Монте Косино" петь. между прочим, они даже в Норвегии считаются героями, потому как польский батальон в составе британских сил был последним кто пал в боях в фьордах. Кстати, а СССР немцам военную базу под Мурманскам предоставил, и провел их суда Сев. морским путем в Тихий океан, где они потопили английский транспорт.

да и эстонцы воевали - у них тоже своя дивизия была, и брат президента их - Герой Советского Союза.

а латышская дивизия вообще почти вся полегла в битве под Москвой - под Наро-Фоминском ( там, кстати, памятник стоит) и Боровском. у меня дядька мой там воевал. а потом она уже была 43-я Гвардейская, и кстати, под Старой Русой дальше сражалась в составе 1-й Ударной армии.

[Ingwar]

Renic,

У меня к Вам один вопрос. Вы помните, что произошло в Хатыне?

В Хатыни произошло следующее. Хатынь - это белорусская деревня, которую гитлеровцы сожгли вместе с жителями. Каким-то чудом уцелел один старик, вытащивший с собой полуживого мальчишку.

Может быть, ты имел в виду Катынь?

[laughingbuddha]

"они - фашисты, потому что - эстонцы". вот такой силлогизм, он неправильный, и вообще является ксенофобским.

Согласен. Однако то же справедливо и в отношении "все русские - оккупанты, потому что они русские". Я например, вообще-то из семьи обрусевших эстонцев, за исключением одного моего деда, мои предки жили здесь на протяжении семи поколений (дальше мы с сестрой попросто не смогли проследить родословную, наверняка и раньше тоже). Однако то, что наш первый язык - русский плюс русские имена раз за разом вызывают вышеозначенную "антиоккупантскую" реакцию.

[Renic]

Ingwar
Да. Я имел в виду Катынь.
Извиняюсь за ошибку. Украинский акцент передается даже через клавиатуру .

[Ingwar]

Renic, читай сюда:

Катынь, "Катынское дело"

КАТЫНЬ

рТБЧДБ П лБФЩОЙ | рТБЧДБ П ТБУУФТЕМЕ РПМСЛПЧ Ч лБФЩОЙ

Мемориальный комплекс "Катынь" Memorial "Katyn"

[Renic]

Ingwar
Давай не будем играть в пинг-понг.
Что ты думаешь, я знаю. А что думают поляки по-поводу Катыни, ты знешь?

[Norsk som torsk]

Ingwar, спасибо, что ты исправил некоторые "опечатки по Фрейду" и избавил меня от этой необходимости. Еще раз скажу, что в ХатынИ я был, еще в 1986 году. Там, кстати, выжило несколько человек, не один, но скорби это, конечно. не умаляет...

Про Катынь же скажу, что там, насколько мне известно, история запутанная, причем запутанная политиками: поляками и нашими "демокрациями" -- лишь бы опохабить Союз, и твердолобыми коммуняками -- лишь бы отмыться. Историки же так и не сказали, что же было в Катыни на самом деле. Рана все еще не закрылась, а жаль. Так что на вопрос Renic'a отвечу честно: не помню я! И даже никогда не знал, что там было.
Исторические обиды -- это, конечно,. понятно. Можем и мы полякам припомнить Лжедмитрия или массовые убийства красных офицеров в 1920-1921 гг. И нам самим те же немцы тоже многое припомнить могут, но ведут себя иначе. И сам я не пойду разрушать польские могилы лишь на том основании, что они были к нам жестоки. Права Библия: оставьте мертвецам хоронить своих мертвецов...

ЗЫ Что же до могил наших несчастных воинов, оскверняемых ныне коммерсантами и мэрами, забывшими родство -- давайте говорить об этом вслух и давайте думать, как мы можем пресечь эту сволочь!

[Renic]

Я рад, что разноцветные буковки в письме Ingwarа и моя « опечатка по Фрейду» доставили Вам удовольствие.
Почему Катынь. Разве уместно сравнивать сербов и поляков? Отношение двух народов к России, так уж исторически сложилось -абсолютно противоположное.
Кстати, в Болгарии идут разговоры о сносе памятника советскому солдату, а памятник русским героям Шипки, будет стоять и стоять. Освобождение тоже бывает разным.
Иногда полезно с псевдо-патриотического монокля протереть пыль.

[lina61]

A 8 maj v Goteborg pribivajt korabli OON .. na ychenij... Chto Vi ob etom dumaete v svete poslednix sobiti v Tallinne

[Lett]

Историки же так и не сказали, что же было в Катыни на самом деле.

как, то есть, не сказали? сказали, и даже очень громко.

в Катыни были расстерляны польские военнопленные. именно так они назывались. до 22 июня 1941 года, после чего во всех документах слово "военнопленные" было заменено на "интернированные".

и содержались они до расстрела в лагере для военнопленных в Козельске. еще один такой лагерь был в Медном в Тверской области.

кстати, в этих же лагерях ( для военнопленных) в Казельске и Медном директивой НКВД от мая 1940 года планировалось разместить и военнопленных армий Литвы, Латвии, Эстонии.

Катынь, кстати, открыли не поляки, а немцы, они же вызвали туда представителей международного Красного Креста. после чего, действительно, польское правительство в Лондоне разорвало все отношения с Москвой, а армия Андерса развернулась и ушла через Иран и Ближний Восток к союзникам в Северную Африку, откуда началось первое неудачное наступление в Италии, и где большинство поляков погибло.

но это, кстати, далеко не единственная претензия поляков. вообще в советское время политически подкованный партработник должен был без запинки ответить на три "польских вопроса": 1) что было в Катыни? ( он должен был знать!) 2) что помешало братской Красной Армии прийти на помощь истекающему кровью Варшавскому восстанию? 3) куда делась Польская коммунистическая партия в полном составе после того как оказалась на территории, освобожденной Красной Армией в ходе исторического Освободительного похода в сентябре 1939 года?

Права Библия: оставьте мертвецам хоронить своих мертвецов...

если быть более точным: "предоставь мертвым хоронить своих мертвецов, а сам приходи и следуй за Мной".

вторую часть фразы почему-то все забывают.

ЗЫ Что же до могил наших несчастных воинов, оскверняемых ныне коммерсантами и мэрами, забывшими родство -- давайте говорить об этом вслух и давайте думать, как мы можем пресечь эту сволочь!

[/quote]

это да.

[quote=laughingbuddha;86832]Согласен. Однако то же справедливо и в отношении "все русские - оккупанты, потому что они русские".

разумеется, такая же чушь.

а вот интересно, почему ни эстонцы , ни латыши не считают , и никогда не считали оккупантами живущих там русских староверов?

предлагаю варианты ответа:а) они голосуют за эстонские и латышские партии и занимают посты в правительствах этих стран.b)они пострадали от советской оккупации и были депортированы с) они - не русские?

lina61

A 8 maj v Goteborg pribivajt korabli OON .. na ychenij... Chto Vi ob etom dumaete v svete poslednix sobiti v Tallinne

не думаю, чтобы еще раз поставить шведов в неудобное положение в связи с тем, что они выдали Советам эстонцев, латышей и литовцев в 1945-1946 годах.

тем более, что шведский народ уже принес свои извинения по этому поводу странам Балтии.


наверно, отдадут военный почести морякам, погибшим в годы войны.

среди них были и эстонцы и латыши , и литовцы.

кстати, 8 мая в Северной Каролине береговая охрана США каждый год салютует 21 залпом в честь латышских моряков 8 кораблей независимой Латвии, сражавшихся в Атлантике с нацистами в 1942- 1945 годах. эти корабли отказались вернуться в порты приписки, когда этого потребовали в довольно ультимативной форме военные представители дружественного Латвии Советского Союза, хотя этим семьи экипажей были обречны.

еще 5 кораблей под латвийским флагом сражалось в составе королевских ВМФ Великобритании.

войну пережило лишь одно судно.

еще несколько латвийских судов участвовали в эвакуации из Таллинна в Кронштадт в 1941 году, и тоже все погибли.

[Hrafn V.]

Собственно, документов и свидетельств - более чем достаточно (хотя, конечно, далеко не всё обнародовано):

пУПВБС РБРЛБ, РБЛЕФ № 1
лбфщош

Потому - говорить, что "история запутанная" - хуже чем лицемерие.

[Norsk som torsk]

Hrafn V., а вот комментарий историка к вопросу о "пакете № 1":

катынь

Там, кстати, лиц, поддерживающих версию о пакете, обозвали гораздо хуже, чем лицемерами. Одна одиозная фигура раскаянного ЧПБ Яковлева, "раскопавшего" этот пакет, порождает изрядный скепсис. Но дело не в ярлыках.
Дело в том, что сами польские и российские историки на своих периодических симпозиумах по сей день вновь и вновь возвращаются к проблеме Катыни, пытаются разобраться и дружно сокрушаются насчет ее политизации, мешающей объективному анализу. Значит, не все так просто?

[Ingwar]

Renic,

Освобождение тоже бывает разным.
Иногда полезно с псевдо-патриотического монокля протереть пыль

На мой взгляд, прав был капитан Солженицын, который, дойдя до границы СССР, воткнул штык в землю. За что и пострадал. Надо было предоставить полякам и протчим освободиться самим. И шестьсот тысяч наших солдат и офицеров, погибших за Польшу, остались бы живы, и польской проблемы больше бы не существовало, как и самих поляков, которым Гитлер уготовал 100%-е истребление. И "союзничкам" бы тогда Гитлер ввалил по самую сурепицу. Виной всему неуёмные амбиции и мания величия Йоськи бен Виссариона Джугаева.

И прибалтам, оказывается, надо было доходчиво объяснить, что такое оккупация. А мы с ними носились, как дурак с писаной торбой.

Вот уж воистину: "Не делай добра - не получишь зла".

[Lett]

оно канешна. вопрос только в том, на мой взгляд, где самые те границы проходили. потому как, если верить вождю и учителю, " границы СССР - непрерывная линия форнта". вот и воюем, панимаш, по сей день с этой волынкой.

а сам он, товарищ Сталин который, ( вот угораздило ж его!) подписал в 1941 году Атлантическую хартию (собственно, праобраз нынешего совбеза ООН), где черным по белому говорится, что после войны все оккупированные страны должны быть освобождены от войск иных государств и там проводятся свободные выборы.

а и британский министр Иден, в декабре того же 1941 года посетивший Москву, вдруг заартачился и отказался подписать бумагу, где говорилосьсь, что Британия признает границы СССР на 22 июня 1941 года.

мол, балтийские страны, оне , канешна, балтийские, но , ведь страны. неудобно, говорит, как-то, хартию ведь подписали, будь она неладна...

так и остался этот вопрос с границами непроясненым пятном. не прояснили его ни в Лондоне в мае 1942 года, ни в Тегеране в 1943 году, ни в Ялте и Потсдаме.

и это. но ведь опять же, что оккупация? оккупация - это просто занятие одного госудасртва войсками другого ( без изменения чего-либо в этом государстве). что на фоне шедшей на тот момент в Европе Второй мировой войны, просто пустяк. строго говоря, ни США, ни Англия той оккупации и вовсе не заметили. не до того им было 17 июня 1940 года - как раз Франция капитулировала. в связи с чем товарищ Молотов и поздравил фюрера дружественного ( по его же словам) германского народа, заодно проинформировав коллег о выполнении советской стороной взятых на себя обязательств в Латвии, Литве и Эстонии.

а вот аннексию этих стран две недели спустя союзнички очень даже заметили, и, ясный перец, потребовали вернуть как было.

кстати, об оккупации. оккупация Австрии соседней Германией весной 1938 года была вовсе бескровной: австрийский народ как один в ходе прошедшего в стране плебисцита высказался за присоединение к тысячелетнему рейху. правда, в этот самый день в страну Австрию зачем-то вошли силы вермахта, и страны АВстрия не стало. на целых 7 лет.

анологично было и с оккупированной несчастной Чехословакией, где, строго говоря, оккупированы были лишь Судеты, Богемия же с Моравией сами вошли в состав рейха в качестве протектората, а "оккупированная" Словакия, та вообще объявила Советскому Союзу войну 22 июня 1941 года.

в ходе оккупации Дании 9 арпеля 1940 года потери вермахта составили 8 человек ( для сравнения, "мирный вход советских войск в Прибалтику" через пару месяцев обернулся Белорусскому особому военному округу (БОВО) потерей 52 человек убитыми и 107 раненными).

при всем том, и в Словакии, и в Дании, и в Норвегии, и в Голландии, и в Бельгии оккупационные режим не прекратил работу органов власти этих стран, то есть строго говоря, по Гаагской конвенции, это оккупацией назвать нельзя. но, тем не менее, это была самая настоящая оккупация. точно такая же, как и советская оккупация государств Балтии, приведшая очень скоро к полной аннексии этих стран.

да, поляки - народ неблагодарный, сколько их не расстреливай, а добра не помнят.

[Huldufolk]

ух елки-палки, фсе вот говорят о ВОВ и какие были жуткие вседействия со стороны совка. Пакт Молотова_Рибентропа заюзали до дыр, а вот так называемый Мюнхенский сговор и последущую мирную сдачу Чехии почемуто все забывают, хотя не будь этого возможно и небылобы 1сентября1939 и Катыни и прибалтов, да и республики Виши тоже небыло бы.

что помешало братской Красной Армии прийти на помощь истекающему кровью Варшавскому восстанию?

Кстати, а что помешало "союзникам" выполнить свои обязательства в отношении той же многострадальной Польши после 1.09.1939, не только на бумаге(так называемая странная война),но и в реале? Почему к России у поляков по поводу восстания в Варшаве до сих пор какие то притензии, а к западу нет, вообще какие притензии могут бытьк гос-ву с которым мало того,что нет никаких договоров(в отличии от западных держав), но даже дип отношений.(это я про те времена).А сей час даже того гос-ва не вот уже как 16лет.
З.Ы Вообще надо было И.В.Джугашвили стереть с лица земли Варшаву, а наее месте поставить 10 километровый памятник В.И Ленину, а на месте Таллина свой собственный бюст, как нетленный знак оккупации.

[Lett]

[quote]

Huldufolk

ух елки-палки, фсе вот говорят о ВОВ и какие были жуткие вседействия со стороны совка. Пакт Молотова_Рибентропа заюзали до дыр, а вот так называемый Мюнхенский сговор и последущую мирную сдачу Чехии почемуто все забывают, хотя не будь этого возможно и небылобы 1сентября1939 и Катыни и прибалтов, да и республики Виши тоже небыло бы.

хотя история и не знает сослагательных наклонений, боюсь, что было бы - и 1 сентября, и Катынь, и прибалты, и конечно, Виши. все это происходило не из Мюнхена, а как раз из ПМР.

вот слова Сталина ( партконференция 19 авгута 1939 года, за 3 дня до подписания серетного протокола):

"Вопрос войны и мира вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключениии с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Англии и Франции в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну...

....Опыт 20 последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе комм.движение, сильное до такой степени, чтобы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в условиях большой войны. Мы сделали свой выбор, и он ясен.

...Первое преимущество, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию. Германия предоставляет нам полную свободу действий в Прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарбии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией..."

да, и кстати, если говорить о Мюнхенском сговоре, это , безусловно, сволочной был сговор. но ведь на Западе давно уже никто не называет молодцами Чемберлена и Деладье, а называют их предателями и мерзавцами, позором своих стран. их не цитируют, и не приводят в пример. а Мюнхен таки называют своим названием - "преступный сговор", "черное пятно" на репутации. а не оправдывают, как сегодня в России пакт Молотова Риббентропа.


но почему же из всех собравшихся в Мюнхене, чтобы заключить преступный сговор с агрессором, Сталин выбрал именно того самого агрессора ( и названный уже агрессором в СССр)? воля Ваша, нелогично, чтобы не сказать более...

так что, знал он, что пьет шампанское в Кремле с одним из авторов расовой теории Иохимом фон Риббентропом. кстати, за что пили-то? не за успех нацистов на полях сражений, часом?