[Hrafn V.]

с какого потолка Вы взяли, что такие вещи не заимствуются

Потолок называется лингвистикой. Насчёт заимствований - все так называемые "непристойные" слова в русском языке являются исконно славянскими и даже исконно индоевропейскими.
По невежеству, конечно, можно считать, что это только русские - грубое матерящееся мужичьё, а белорусы, конечно же, мягкие, культурные и пушистые, как овечки.

[Ankhu]

Hrafn V.

По невежеству, конечно, можно считать, что это только русские - грубое матерящееся мужичьё, а белорусы, конечно же, мягкие, культурные и пушистые, как овечки.

Не знаю, что там с белорусским языком, но, в принципе, различаются же матерщина и "просто ругань". Например, в англ. fuck это совсем не то, что у нас.

[Hrafn V.]

Не знаю, что там с белорусским языком

Послушайте, меня просто тошнит от политкорректности.

различаются же матерщина и "просто ругань"

Определения дадите ?
Оппонент, и не только он, вероятно, назовёт "матерщиной" просто любое выражение, "не принятое" в "приличном обществе".
Разница же, на мой взгляд, чисто функциональная. Любое слово, произносимое не по делу, становится "неприличным". С другой стороны, почему, говоря с врачом, нужно употреблять латинские слова вместо точно таких же по смыслу русских ?

Например, в англ. fuck это совсем не то, что у нас.

Может, просветите ?

[xerxes]

Hrafn V.

Послушайте, меня просто тошнит от политкорректности.

Ну, раз Вас тошнит от политкорректности, давайте начнём здесь выяснять, кто прав, а кто левый. Тем паче, я гляжу, Вас, как особо обиженного русского мужика уже несёт вразнос на этой почве. Я же повторюсь ещё раз, мат - это вопрос культуры речи, а не патриотизма, и что эти слова общеиндоевропейские, мне почему-то оченно сумнительно. Раз Вас очень обижает такая точка зрения - приношу свои извинения. Я так не нарочно думаю. Честно.

[Ankhu]

Hrafn,

Послушайте, меня просто тошнит от политкорректности.

Простите, не понял. Или Вы о том, что это белорусский диалект русского языка?

Определения дадите ?
Оппонент, и не только он, вероятно, назовёт "матерщиной" просто любое выражение, "не принятое" в "приличном обществе".

Не думаю, что это так. Четкого определения не дам, но "на вскидку": мат - табуированная лексика, брань - это просто оскорбительные выражения. Я бы приравнивал мат, в отличие от простой ругани, к хулиганству.

Может, просветите ?

Вообще-то, просвещать должны были Вы...
Подозреваю, что английское восклицание "Fuck!" как реакция на то, что Вам на ногу упала батарея парового отопления, ближе к нашему "Черт!" или "О господи!", чем к "О *ля, ё*аныврот!"
Один мой знакомый говорил, что в английском языке нет ни одного слова, которое Ее Величество не могла бы сказать, беседуя на приеме в Вестминстере с сэром Полом Маккартни. Я не проверял, но по английским фильмам складывается именно такое впечатление.

[Hrafn V.]

Простите, не понял.

Я о том, что Вы прекрасно можете разобраться, но ради комплиментарности говорите, что не можете.

белорусский [ - ] диалект русского языка?

Согласен с Вами.

мат - табуированная лексика, брань - это просто оскорбительные выражения.

Вы упускаете из виду, что как следует оскорбить можно именно нарушая табу.Но табу различны у разных народов и в разные времена.

Подозреваю, что английское восклицание "Fuck!" как реакция на то, что Вам на ногу упала батарея парового отопления, ближе к нашему "Черт!" или "О господи!", чем к "О *ля, ё*аныврот!"

И какие у Вас основания это подозревать ? Вы думаете, что русский слесарь, травмированный допотопной чугунной батареей на самом деле хочет немедленно заняться оральным сексом, а не просто выражает идею "о-ё-ё как больно!" ?

Хорошо, просвещаю. Был однажды свидетелем, как то ли электрик, то ли штукатур сверзился с лестницы, будучи под потолком на высоте эдак футов 9, конечно получил серьёзные травмы. Пока шок его не вырубил, он успел покрыть f-словом всех присутствующих, их родственников и предков, здание, его строителей и все комнаты.

Это слово и многие другие не положено произносить в обществе, в случае нужды называют по первой букве: f-word, c-word, g-word, n-word etc.

Один мой знакомый говорил, что в английском языке нет ни одного слова, которое Ее Величество не могла бы сказать, беседуя на приеме в Вестминстере с сэром Полом Маккартни.

Не думаю, что Её Величество уполномочила одного Вашего знакомого на подобные заявления.

по английским фильмам складывается именно такое впечатление.

А Вы где эти фильмы смотрите, в России ? Так, видите ли, когда фильм идёт, например, в американских кинотеатрах, там всё это вырезано. Когда DVD-копия продаётся в магазине, кое-что восстановлено. И когда копия попадает в Россию, в ней есть всё, и это потому, что на западе убеждены, что в России только так разговаривают.

И ещё о королеве. Видите ли, как я уже сказал, табу меняются со временем. Совсем недавно, во времена Б.Шоу непристойным было словечко "bloody". Сейчас оно известно только в непосредственном смысле и никто не помнит про его непристойность.
Если цивилизации суждено существовать некоторое время, появятся новые табу, ибо цивилизаций без табу, а следовательно, и без "мата", не бывает.

[Ankhu]

Не спорю, что не положено произносить в приличном английском обществе все эти f-, c-, g-words. Если человек говорит эти слова, то все с ним понятно: в детстве у него были проблемы с воспитанием. Или просто нервничает он.

Мат же - это как бы перформатив. Произнесение матерного слова в обществе - это хулиганство, оскорбление всем окружающим. Такой же реакции на грубые слова типа "с*ка" или "ж*па" Вы никогда не получите.

Hrafn V.

А Вы где эти фильмы смотрите, в России ? Так, видите ли, когда фильм идёт, например, в американских кинотеатрах, там всё это вырезано.

Тогда зачем снимают такие фильмы?

P.S. Представляю, что они оставили от Pulp Fiction... :rolleyes:

[xerxes]

Хех, договорились-с, тов. Hrafn.

Позвольте вопросец назасыпку: а суахили, японский и исландский часом не диалекты сибирских старожильческих говоров? А то, знаете ли, Вас почитамши, я уж как-то засумлевался, а был ли вообще некий праязык-основа. Какой тут индоевропейский? Вот оно на самой что ни на есть поверхности лежит - это великий и могучий русский язык дал начало всем языкам мира! А с украинским/белорусским и доказывать ничего не надо - эвона посмотрите, буковки русские? Ну, почти русские. Ну и вот Вам всё доказательство. Чего ещё надо?

Тут уже не о культуре и не об этимологии мата, а об элементарном образовании впору бы вести речь. Вы, батенька Hrafn, pardonnez-moi, вороной-то не будьте, а лучше историю родного языка, компаративистику изучайте - оно и пользительней будет и глупостей поменьше выдавать будете. Оригинальней выглядеть будете. У нас тут тоже много умных образованных дядей, которые полагают, что ежели, допустим, русское слово "руководитель" на белорусский манер написать, т.е. "рукавадзiцель" - то оное слово и за белорусское почитать можно, а про "кiраўнiк" уже многим недосуг вспоминать. Это я к Вашему наиглупейшему примеру по мату в белорусском языке. Про "научность" Вашего потолочно-лингвистического источника я отдельно промолчу.
Извините, конечно, за грубость. Но Вы ж и сами писали, тошнит де от политкорректности, так что, не взыщите строго.

[Hrafn V.]

не взыщите строго.

Строго не взыщу, а просто посылаю по матери, ибо пуще, чем политкорректность, не перевариваю хамов и невежд.

[xerxes]

Hrafn V.

Строго не взыщу, а просто посылаю по матери, ибо пуще, чем политкорректность, не перевариваю хамов и невежд.

Аналогично, засим и Вам того же.
Хоть с воспитанием Вы, быть может, и опоздали уже к раздаче, а самообразованием всё ж займитесь на досуге, любезный друг.

[Ormrinn]

На самом деле спор вообще ни о чем, потому что в белорусском языке мат как раз-таки ЕСТЬ, и он совершенно из русского не заимствован. Он, однако, менее изощрен и не имеет таких возможностей словообразования, как русский. Вероятно, именно поэтому белорусы предпочитают пользоваться русским матом, а о существовании белорусского и не догадываются.

Что же до точки зрения, будто мат следует рассматривать лишь в аспекте культуры речи, то это, как минимум, зашоренный подход. В ОСОБЕННОСТИ это относится к белорусским (псевдо-?)патриотам, которые говорят на белорусском языке исключительно из желания подчеркнуть свою нацыянальную самасвядомасць, а сев на окрашенную скамейку почему-то по-русски орут "Бл*!" Хотите говорить по-белорусски - говорите и думайте на нем, включая непристойности. Не можете - не трубите о том, как все вокруг душат несчастный белорусский язык.

[xerxes]

Ох, ну не знаю даже. Что мат есть - это и ежу ясно. Из русского или нет, косвенно или напрямую, но он заимствован. На каком основании этимология мата возводится аж к индоевропейским корням, я лично так и не понял. Ни одного весомого обоснования или доказательства, только сплошные эмоции.
Развитию белорусского языка препятствовали некоторые объективные факторы, с этим, надеюсь, спорить никто не будет. Сие есть фактом. Примечательно, что белорусский язык не единственный в этом плане.
Я не понимаю, почему некоторые очевидные вещи натыкаются на такое глухое неприятие и нахожу этому объяснение в одном - очевидно такова русская национальная идея в понимании некоторых индивидов (патриотизм по-русски?).
Я не посягаю на русскй язык и цели такой не имел. Как видно, я сам им пользуюсь. Русский язык - средство межнациональной коммуникации на территории бывшего СССР. Это данность. О том, почему так произошло, говорить уже не стоит за давностью лет. Именно ввиду вышеизложенного обстоятельства, здесь я пользуюсь именно русским, а не немецким, французским, английским или фарси. Почему некоторые граждане с претензией на непогрешимость св. инквизиции утверждают, опять же, не особо утруждая себя хотя бы для приличия какими-то вразумительными доводами, что белорусский - диалект русского, мне также абсолютно непонятно.

Отн. зашоренности и рассмотрения мата в аспекте культуры. Ну, я скажу не очень оригинальную вещь: культура и язык взаимосвязаны.

В общем, всё это - разговор ни о чём.

[Temp1ar]

Весь русский мат общеславянский, не знаю даже откуда беруться эти легенды о татарах. Для поляков, например, единственное непонятное русское матерное слово, это слово на б. Тем не менее и оно соответсвует славянскому корню в таких словах как блуд, блудить, заблудиться и т.д.

Говорить, что белорусов и украинцев материться научили москали - полный бред...

[gnom]

не знаю, какое место белорусский занимает по певучасти, но он достаточно певуч! По крайней мере меня он цепляет больше всего из архаичных пений. Мой дед сильно владеет таким пением, как и многие в полесье. Например на каких нибудь застольях, свадьбах и т.д. когда начинают эти пения, у лиц - приезжих, это вызывает большое впечатление. Тому кто в городе живет и никогда не слышал, такое кроме как по ТВ. это действительно в диковинку...просто рты расзивают )))...
Латыши например, оочень много поют...чего только стоят праздники песни. Украинцы и казаки , поют весьма впечатляюще...но мне больше нарвится белорусское пение. Например, белорусская речь для меня звучит более приятно, чем украинская, русская...или там, польская, латышская и прочие...отсюда и пение больше нравится. Русская речь звучит более идеально, правильно...вылизанно. что называется...для мышления и речевки, она весьма развита...но для пения, помоему - суха. В украинской мне не нравятся звуки "э", которые придают речи какой то грубый оттенок..в белорусской все звучит довольно мягко. В латышской просто нет такой энергетики. Про польскую - вообще молчу...язык можно сломать об это "пшеканье" и "джьеканье" ..на ней по-моему и говорить то трудно, не то что петь! по-моему польская речь вызывает какой-то заворот мозгов ))))

[xerxes]

Гм, ну думаю, что петь по-польски не так уж и сложно Но обилие шипящих...

[Ворон]

Hrafn V., Ankhu
скажите, а как вообще можно определить что какой-то язык пошел от какого-то другого (не родственность, а правопреемность)? откуда пошли наши славянские языки (на этот вопрос можно не отвечать )? и реально ли то, что когда-то был один Общий язык (помните хр. сказку о вавилонской башне)?

[Hrafn V.]

Ворон,

скажите, а как вообще можно определить что какой-то язык пошел от какого-то другого (не родственность, а правопреемность)?

Вопрос несколько нечётко высказан, и слово "правопреемность" тут не годится, потому что не о правах речь.
А что, о родстве, значит, понятно ? Если да, тогда родственники должны же приводиться к общему "корню", и этот "корень" удобно называть "праязыком". Язык - это всегда совокупность диалектов и говоров, взаимопонятных друг для друга. Если по каким-то причинам общение между двумя диалектами затрудняется, различия между ними со временем углубляются, и в какой-то момент приходится говорить, что это уже 2 отдельных языка. При этом неправильно будет сказать, что один происходит от другого. Говорят, что они "разошлись". Они оба при этом изменились. И вот ту форму языка в прошлом, когда эти два диалекта друг друга понимали, и можно назвать "праязыком".

реально ли то, что когда-то был один Общий язык

Вполне может быть, хотя пока что не доказано на 100%, и доказывать трудно.
Генетики говорят, что человек произошел примерно 50-70 тыс лет назад от одной-единственной женщины и, возможно, от нескольких мужчин. Ну, вот тот язык, на котором они говорили (если говорили) и был "Общим Языком".
А Вавилонская башня - не более, чем легенда.

[Ankhu]

Ворон,
думаю, Hrafn или Deardron более компетентны в этом вопросе, но попробую ответить.

скажите, а как вообще можно определить что какой-то язык пошел от какого-то другого (не родственность, а правопреемность)?

Не совсем понимаю, что Вы понимаете под правопреемностью.
Родственные языки - это языки, развившиеся из общего языка-предка. Например, русский, украинский и белорусский языки имеют общего "предка" - древнерусский язык. Можно продемонстрировать, как из этого древнего языка разввались современные.
Родственность, таким образом, устанавливается чисто исторически, на основе сравнительно-исторических исследований. О родственности языков свидетельствуют достаточно высокий процент общих слов, регулярные звуковые соответствия (например, фонеме x языка A регулярно соответствует фонема y языка B), общность грамматических структур, наконец, исторические свидетельства.

откуда пошли наши славянские языки (на этот вопрос можно не отвечать )?

От индоевропейского языка.
Особо зарвавшиеся лингвисты считают, что индоевропейский, в свою очередь, развился из (пра)ностратического.

и реально ли то, что когда-то был один Общий язык (помните хр. сказку о вавилонской башне)?

А вот этого, боюсь, мы никогда не узнаем. Сравнительно-исторический метод имеет ограниченный потенциал, и чем дальше мы залезаем в дебри языковой диахронии, тем больше он растрачивается. Слишком мало данных даже для реконструкции индоевропейского или афразийского пра-языков, что тут говорить об Общем языке...

[Temp1ar]

Доказать, что все известные нам языки произошли от одного теми методами, которыми мы располагаем сейчас, не просто трудно, как говорит Hrafn V, а невозможно в принципе. Науке точно известно, что за 1000 лет из базового состава лексики (слова, обозначающие части тела, термина родства, числительные и т.д.) язык сохраняет в среднем 80%.

По мере удаления в прошлое, мы в определённый момент пересекаем черту, после которой любые лексические схождения могут быть интерпритированы как простые совпадения.

Это не опровергает того, что всего языки могли произойти от одного, однако полностью отрезает путь к доказательству.

http://www.philology.ru/linguistics1/ivanov-90.htm

[Hrafn V.]

Относительно ссылки.
Глоттохронология сама по себе дисциплина совершенно "феноменологическая". Она даёт правдоподобные результаты, потому что эти результаты в неё заложены при начальной настройке. Критических замечаний более чем достаточно в литературе, так что я не буду на этом останавливаться.
На автора, Вяч.Вс.Иванова, положено взирать снизу вверх из позиции глубокого реверанса. Я этого делать не буду, ибо читал его книги, некоторые из которых настолько смелы, что здравым смыслом там и не пахнет.
По существу вопроса.
Да, конечно, с течением времени по мере удаления признаки родства "выветриваются". Но кто сказал, что это должно происходить равномерно ? Что периоды быстрых изменений, как в Европе за последнее тысячелетие, не могут перемежаться периодами "почти застоя" ? Какой результат даст глоттохронология при сравнении современных исландского и норвежского ? Ведь они оба - равноправные потомки Old Norse, но получится, что исландский "более старый".

И как быть с результатами работ школы Николаева-Старостина ?
Ведь их реконструкция связей сев.-вост.-кавказской и сино-тибетской семей настоящее чудо.