[Ingwar]

simsterla,

III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.

Браво! :хлопает в ладоши: Впрочем, если считать Восточной Европой долину Инда... Тогда, действительно: города с храмами, судоверфями, водопроводом и канализацией, бассейнами. Торговля с Месопотамией. Только, почему-то, эту культуру принято считать доарийской. А про восточноевропейские цивилизации III-II тыс-я до н.э. ты бы рассказала поподробнее. Или хоть ссылочки дай. А то я, деревенщина, ничего про неё не знаю

рождались пантеоны, которым не суждено было достичь своей завершённости - они погибли от рук христиан...

Интересно, какие же христиане покоцали эти пантеоны во II тыс-и до Рождества Христова?

язычество даже не агонизировало, оно долго неотвратимо трансформировалось в христианское православие.

Ессно. Языческие посвящённые Восточной Европы с радостью принимали христианство ещё от апостола Андрея. Ты знаешь, почему российский военно-морской флаг с косым крестом называется "андреевский"? Существует предание, что апостол Андрей прошёл путём "из грек в варяги". Многие язычники приняли крещение ещё тогда, поскольку противоречия между христианством и язычеством не было. Христианство было просто естественным развитием язычества. По преданию, на тех местах, где Андрей установил кресты, впоследствии строились города и монастыри. Самой северной точкой путешествия Андрея стал Валаам. Оттуда он отправился на Балтику и вернулся в Средиземноморье западным путём. Русь верила в это предание, поэтому Андрея почитали особо.

Христ-ву ничего не оставалось как подражать язычеству: оно без стеснения перенимало обряды, календарные праздники, давая им новые имена, рождая новых "святых", компилируя уже известных героев языческих культов.

Зачем же ему было "подражать", "компилировать" и пр., если оно просто из этого выросло? Причём не только на Востоке, но и по всей Европе. Кстати, расскажи поподробнее, какие обряды христианство "компилировало" из язычества. А я в ответ расскажу про христианские таинства и их происхождение.

Раннее христ-во, испытывая нехватку идей, не погнушалось даже перефразированием древнегреческих философов - тех же язычников.

Тоже хотелось бы поподробнее. Можем даже новые темы открыть: "Христианские таинства и обряды. Происхождение" и "Влияние древнегреческой философии на раннее христианство".

А одними из первых хр-во приняли всё-таки германцы (V век).

Есть мнение, что гораздо раньше христианство приняли ирландские друиды. Сейчас многие исследователи склоняются к тому, что в первом тысячелетии до Р. Х. на территории современной Франции существовала высокоразвитая цивилизация друидов. Она стояла на гораздо более высокой ступени развития, чем римская. А разрушила её языческая римская армия под предводительством тогдашнего Шарикова, перешедшего Рубикон... Ещё до рождества Христова. Поскольку этот Шариков позже стал римским императором, то была запущена мощная пиар-машина, приписывавшая друидам варварство, человеческие жертвоприношения и прочую лабуду. К сожалению, на эту утку неокрепшие души клюют до сих пор Жрецам друидов удалось сохранить своё Знание в Ирландии. Есть предание о том, что их посвящённые видели Мистерию Голгофы своим духовным зрением, говорили о том, что в далёкой стране умирает на кресте Спаситель Мира, страдали вместе с Иисусом, а некоторые даже умирали, приняв астральное сораспятие. Кстати, исследователи феномена катаров, видят в их Знании друидские корни.

Например, корни вечнозелёных дубов очень любили человеческую кровь. С распространением хр-ва они очень полюбили кровь христиан.

"Мечты, мечты..."

Присоединяться к рассуждениям о сущности хр-ва не хочу, т.к. считаю, что она потеряла свою значимость в то время, когда новая религия стала воздействующим фактором, и её распространение приобрело внешнеполитический характер.

Мне уже доводилось говорить, что сущность живого Знания теряется во время канонизации. Так произошло с буддизмом при Ашоке, когда Истина была записана на банановых листьях и сложена в три корзины. Так произошло и с христианством, когда язычник Константин понял, что не может запретить и решил возглавить. Тут самая интересная подмена. Следи: христианство виновато в том, что цЫничный язычник Константин извратил его сущность, превратил в политическую дубинку, которая потом использовалась его последователями для порабощения язычников и пролития их крови по всей Европе.

А почему бы не возродить именно утраченную сущность христианства? Ведь сделали же это катары, богомилы, классические розенкрейцеры и делают христине-гностики наших дней. Замечу, что никто из перечисленных не воевал и не воюет ни с язычниками, ни с Ватиканом, ни с православием. Уверяю, что восстановить истинную сущность язычества много крат труднее.

Призываю не просто возрождать в практике древние культы, а проникнуться изнутри, пытаясь осмыслить причины рождения богов и их культов, восстановить древнюю картину мира и самоощущение, самоопределение наших пращуров в окружающем их огромном страшном мире.

Голосую "за" всеми четырьмя лапками. Если вам удастся возродить и принять древние языческие Посвящения, то вы неизбежно рано или поздно придёте в своём развитии к эзотерическому христианству. Предлагаю лозунг: "Через посвящение Видара к Мистерии Голгофы" "Нормальные герои всегда идут в обход!" (с) Бармалей из к/ф "Айболит 66". Главное - научиться в жизни распознавать волка лжи Фенрира и постичь тайну башмака Видара. Успехов.

voron, приветствую в Вальхалле!

забывая о том, что христианство впитало в себя основы этнических верований самых различных народов, а сама библия - не что иное, как компиляция основ этих же верований. Идея Ада и Рая, Мирового Древа со змеем на нём - где то всё это уже было задолго до христианства, не находите?

voron, такая иллюзия создаётся из-за того, что одно и то же Знание давалось человечеству неоднократно. Получив это Знание человек начинает его искажать, накладывая свои представления, которые он называет, например, "святоотеческим преданием" и в результате теряет Суть. Поэтому Знание даётся человечеству снова. Даётся на языке и в терминах времени-места. Естественно, что некоторые элементы Знания удаётся выявить и в древних учениях. Но это, имхо, свидетельствует о тождественности Знания Себе, а не о "впитывании", "заимствовании", "компиляциях" и т. п.

Так РПЦ приписывает современным розенкрейцерам "синтез" различных религий, поскольку элементы Знания можно найти и брахманизме, и в буддизме, и в даосизме, и в скандинавском язычестве, и в раннем христианстве, и в манихействе, и у катаров, и у богомилов, и у розенкрейцеров классических, и в суфизме. Но никакого "синтеза" нет. Есть просто очередное проникновение в Суть на христианской основе.

А во-вторых, что касается "угодить солнцу и луне", так это ещё спорно - что тут является примитивизмом и дикостью. Некоторые, знаете ли, готовы в церкви лоб разбить перед иконой..

Имхо, и то и другое свидетельствеут об утрате Знания и вырождении Религии в религию. Какой бы дверью человек не вошёл в Знание, он не найдёт противоречий с теми, кто вошёл другой дверью. Противоречия и споры говорят о том, что спорящие обладают мудростью Пистис, т. е. мудростью от мира сего и, в лучшем случае, всего лишь свидетельствуют о существовании Знания. Обладающие Софией друг с другом не спорят.

Человеческую натуру то, знаете ли, трудно изменить - во что её не "облачи".

Изменить натуру невозможно, но возможно её преодолеть.

А нездоровых фанатиков всегда было предостаточно.

Согласись, что "язычник", начинающий с призыва взрывать христианские храмы, скорее всего, просто мерзкий дегенерат, получающий эмоциональную подпитку от негативных эмоций других людей и человеческого страдания.

Так что давайте не будем отождествлять язычество (пусть будет в данном контексте - политеизм) с суевериями и идолопоклонством, а христианство - с торжеством здравомыслия и прогрессом, ага?

Отождествлять не будем, но тех, кто впаривает идолопоклонство вместо поли- и пантеизма, а также "святоотеческую традицию" вместо христианства будем разоблачать нещадно и выводить на чистую воду.

У меня до сих пор волосы дыбом встают от статеек, публикуемых на сайте РПЦ или в соответсвующих СМИ-изданиях.. Мракобесие, фальш, скудоумие и лицемерие - вот он истинный лик вашего современного православия.. Да и был ли он когда-либо иным?

У меня к вашему современному православию аналогичное отношение.

Цармина,

не было бы христанства, прекрасно жили бы с Верой наших предков и добились бы не меньшего, а, возможно, и большего.

"Если бы бабушке..."
К счастью, у Бога нет сослагательного наклонения!

[simsterla]

А про восточноевропейские цивилизации III-II тыс-я до н.э. ты бы рассказала поподробнее

Ingwar, я имела ввиду, что именно в сер. III-го тысячелетия до н.э. арии начали свой путь на восток из юго-западной части Европы, хотя ещё до последнего ледникового периода часть населения срединной Европы ушла на восток. Постепенно Европа становилась Индоевропой и говорила на одном общем языке. Лучшим примером самой древней восточноевропейской культуры (ранее IV-го тысячелетия до н.э.) является культура, названная впоследствии Трипольской - культура скотоводов, земледельцев, охотников, рыболовов, гончаров и медников.

Интересно, какие же христиане покоцали эти пантеоны во II тыс-и до Рождества Христова?

С чего вы, сударь, взяли, что они погибли именно тогда? Они ведь формировались не один век.

Существует предание, что апостол Андрей прошёл путём "из грек в варяги"

Вы всерьёз верите преданиям? Предание о призвании варягов тоже долгие века воспринималось как исторический факт. Но на то оно и предание, чтобы сохраниться в фольклорном наследии народа, а историческую ценность проверить сложно... Просто во все времена кому-то выгодно, чтобы существовала именно такая версия каких-то событий.

противоречия между христианством и язычеством не было. Христианство было просто естественным развитием язычества

?????? Хмм..
voron, я тебя поддерживаю.

[Ingwar]

simsterla,

я имела ввиду, что именно в сер. III-го тысячелетия до н.э. арии начали свой путь на восток из юго-западной части Европы

Третья волна эмигрантов из Атлантиды? И вы, сударыня, всерьёз этому верите? По моему скудоумию, арии мигрировали не из Атлантиды, а из Гипербореи. Косвенным подтверждением тому служат их мифы: священную гору Меру они помещают чуть ли не на северном полюсе, а также говорят о "сутках богов" длиною в год. Это, когда полгода день и полгода ночь. Едва ли они это выдумали или подсмотрели на юго-западе Европы А из Атлантиды вышли, имхо-имхо-имхо, не арии, а семито-хамитские народы.

Постепенно Европа становилась Индоевропой и говорила на одном общем языке.

Ага. Только почему-то индоарии вхлам рассорились с ираноариями на почве бытового пьянства Я об этом уже писал на Вальхалле. Давно. Ищите.

С чего вы, сударь, взяли, что они погибли именно тогда?

С ваших слов, сударыня:

Известно, что задолго до этого печального события на землях от Эльбы до Днепра, от Балтики до Дуная уже сложилась культура совсем не примитивная. III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.

вы сами задали этот временной интервал.

?????? Хмм..

А вы не хмычте, а приведите свидетельства конфлитов христианства с язычеством в Древней Руси. Имхо, это всего лишь проекции современного сознания. Про крест я уже сказал здесь: http://valhalla.ulver.com/showthread...&threadid=1470

voron, я тебя поддерживаю.

Да он, вроде бы, и не падает. Или вы поддерживаете его точку зрения? Тогда в чём именно?

[Цармина]

цитирую персону Ingwar

Цармина,
"Если бы бабушке..."
К счастью, у Бога нет сослагательного наклонения! [/B]

К счастью, мое мировоззрение отрицает вашего бога, у меня свои есть Боги, спасибочки!

[Ingwar]

Цармина, ах, у ваших богов сослагательное наклонение есть? Можно поподробнее? :разваливается в кресле, весь внимание:

[simsterla]

По моему скудоумию, арии мигрировали не из Атлантиды, а из Гипербореи. Косвенным подтверждением тому служат их мифы

Ingwar, про Гиперборею я тоже читала, но в пользу Пиренейской прародины и дальнейшего распространения ариев говорит археология.

С ваших слов, сударыня:

Я не говорила, что языческие пантеоны погибли до р.х. Прошу не интерпретировать мои слова как вам угодно.

А вы не хмычте, а приведите свидетельства конфлитов христианства с язычеством в Древней Руси

Эта тема исчерпывающе освещена в литературе и перечислять единичные примеры не имеет смысла. "Вера христианска уродство есть" - великий князь Святослав.

Да он, вроде бы, и не падает. Или вы поддерживаете его точку зрения?

Вам доставляет удовольствие собственное словоблудие или вы болезненно реагируете, когда не разделяют Вашей точки зрения?

[Ingwar]

simsterla, простите меня, деревенщину. Я тут совсем отстал от жизни.

про Гиперборею я тоже читала, но в пользу Пиренейской прародины и дальнейшего распространения ариев говорит археология.

И не подозревал даже, что эта гипотеза уже бесспорно подтверждена. Дайте, пожалуйста, ссылочки.

Я не говорила, что языческие пантеоны погибли до р.х.

Правильно, вы говорили:

III-II тыс-я до н.э. - расцвет восточноевропейских цивилизаций.

Но от этого расцвета до Рождества Христова, как минимум, тысяча лет, а до крещения Руси две тысячи лет. Мне просто любопытно, чем занимались эти цивилизации ещё две тысячи лет после своего расцвета?

Эта тема исчерпывающе освещена в литературе

Дайте мне, невежде, хоть пару ссылочек: автор, название, год и место издания. Я тоже хочу исчерпать.

Вам доставляет удовольствие собственное словоблудие или вы болезненно реагируете, когда не разделяют Вашей точки зрения?

Простите, чем я вас обидел? Тем, что моя точка зрения не совпадает с вашей? Или тем, что прошу уточнений? Или тем, что указываю на неточность формулировок? Скажите прямо - я извинюсь.

Ingvar, я вас также привествую!

Полагаю, мне трудно будет с вами вести полемику. Я не аппелирую к понятиям "Знание", потому как сторонник научного подхода. В рамках феноменологии могу сказать, что то, что вы назвали Знанием, язычники и христиане понимали по-разному. Говорить, что между ними не было противоречий, и "им нечего было делить" по меньшей степени - заблуждение. Получив в IV веке расположение к себе со стороны "правящих верхов" христианство моментально предприняло ряд агрессивных мер, направленных на подавление язычества и, в не меньшей степени - ранних сект и еретических движений. Заметьте, что в язычестве мы ничего подобного не видели.. Миссионерская деятельность как таковая, кстати, тоже была чужда язычеству не спроста. Что мы получаем, окинув взглядом основные элементы развития христианства в IV-VIII веках.. Укрепление, сближение с "власть придержащими", агрессия к любому инакомыслию, а также неимоверное презрение ко всем инаковерующим. Христианство не было ни в коей мере естественным развитием язычества. Уж слишком разные у них ценности. И религиозные реформации как в Римкой имерии, так и в Византии, на Руси и где-либо ещё в пользу христианства не были случайными. Вам никогда не казался странным тот факт, что хрстианство, в отличие от язычества, всегда насаждалось СВЕРХУ, то есть со стороны власти? Надеюсь, вы не скажете мне, что таким образом правящая элита стремилась к просветительской деятельности в целях приобщить народное сознание "истинной мудрости" или "Знанию", о котором вы говорите?

На мой взгляд, отнюдь нет.. С самых ранних этапов своего становления, христианство оказалось "удобной" формой для покровительства единовластия и легитимации всех его действий. Вспомним, что подобные вещи мы находили в истории и ранее (реформы Эхнатона, к примеру, в Египте), однако в русле язычества они не могли прижиться никоим образом. А что христианство? Один бог - один царь! Человек - раб. Как перед царём, так и перед богом. Природа - не дар богов отныне, природа - материал в руках людей. Ибо человек, согласно христианскому мировоззрению, выше природы. Только вот сами люди при этом уже не внуки богов, а рабы. Рабы бога-самодержца-правителя. Стадо, овцы, паства (прошу не обижаться, это не я придумал!). Язычники рождались в "раю" (переводя в русло христианской терминологии), и этот мир вокруг был их раем, христиане же обязаны вымаливать себе тёплое мястечко. Вымаливать всю жизнь, причём весьма странными способами, порой граничащими с самобичеванием, параноидальными идеями и фанатизмом. В язычестве рощи, дремучие леса, древние камни, озёра, реки и ручьи были живы, наполнены духами, жизнью, (это то, что ВЫ цинично называете суевериями и идолопоклонством), а христианство убило всё это. Именно убило! Варварскими насильственными методами, забыв при этом о том милосердии и человеколюбии, которому (якобы!) учило людей.. И что же оно дало взамен? Что? На пепелищах священных рощь и над трупами инакомыслящих оно стало учить своим гуманным заповедям?!

цитирую персону solus
Вот стихи, обличающие жидомасонский заговор:

Как то криво сказанно "Стихи, обличающие заговор"
Заговор обличают ФАКТЫ - а в стихах - вначале рифма, а потом уж факты.

А сами стихи , впрочем - ничего....

[Цармина]

Недавно состоялся у меня разговор с человеком. Он пытался доказать мне, что нет ни моих Богов, ни вообще никаких, что это все глупости и проч. Результатом дискуссии стало его заявление, что вообще не надо думать ни о вере, ни о жизни и смерти, а надо просто жить сегодняшним днем. Ну согласитесь, это просто убого - такой животный подход к жизни.

цитирую персону Цармина
Недавно состоялся у меня разговор с человеком. Он пытался доказать мне, что нет ни моих Богов, ни вообще никаких, что это все глупости и проч. Результатом дискуссии стало его заявление, что вообще не надо думать ни о вере, ни о жизни и смерти, а надо просто жить сегодняшним днем. Ну согласитесь, это просто убого - такой животный подход к жизни.

Это в мой адрес?

[Цармина]

цитирую персону Fist
Это в мой адрес?

Кха... Простите, но вы весьма о себе высокого мнения... Я, кажется, с вами вообще не знакома...

Я говорила о случае из реальной жизни.

[laughingbuddha]

Цармина, Хе... Боги-то, безусловно есть, только несколько не в том месте, где их принято искать. Так же как и любое личное знание, они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами...

цитирую персону Цармина
Кха... Простите, но вы весьма о себе высокого мнения... Я, кажется, с вами вообще не знакома...

Я говорила о случае из реальной жизни.

Просто както этот случай не пришей кобыле хвост, а мой пост (забавная рифма - хвост-пост) был последним, вот я и принял все на свой счет....

Fist добавил(а) [date]1089212925[/date]:

цитирую персону laughingbuddha
Цармина, Хе... Боги-то, безусловно есть, только несколько не в том месте, где их принято искать. Так же как и любое личное знание, они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами...

Прошу учитывать абсолютную субъективность такого мнения.

[Ingwar]

Fist,

Прошу учитывать абсолютную субъективность такого мнения.

Это почему же? Если не ошибаюсь, психологи называют их архетипами, типа.

цитирую персону Ingwar
Fist,
Это почему же? Если не ошибаюсь, психологи называют их архетипами, типа.

Нет, я просто не люблю когда религиозные суждения постулируют

[Wings Of Hate]

Так как там насчёт театра?

[simsterla]

Соглашусь с laughingbuddha:

они живут нас в голове, общаясь с внешним миром нашими же устами

Боги - порождение человеческого сознания, и убивают Богов тоже люди, когда в них больше нет необходимости, когда человек чувствует в себе достаточную силу...
Ingwar, Ваше упорство сокрушает меня, к моему великому сожалению. Вы, безусловно, умный человек и в словесных баталиях съели не одну собаку...Но Вы меня не обидели - это нелегко... даже для Вас.

[Ingwar]

simsterla,

:Pirat: :insane: :rolleyes: :smoke: :yawn:

[QUOTE]цитирую персону simsterla
[B]Соглашусь с laughingbuddha:

Боги - порождение человеческого сознания, и убивают Богов тоже люди, когда в них больше нет необходимости, когда человек чувствует в себе достаточную силу...

Суждение свежее и логичное - по-моему близко к истине.