[Хальвдан]

FEJF

Я же посмела утверждать, что рабство продолжает существовать даже под угрозой сурового наказания в самых задемократизированных странах только потому, что это выгодно.
Запрет рабства возник тогда, когда владеть рабом, как имуществом, со всеми вытекающими из этого обязательствами для рабовладельца, стало нерентабельно.

FEJF, ну вы же сами себе противоречите в этих двух фразах, не замечаете? То рабство выгодно (как вам это хочется доказать), то тут же невыгодно ))

FEJF

Современное подпольное рабство жестче, лениться рабу не дают и, если заработать на нем уже нельзя, просто уничтожают отработанный материал.

Это неверное представление. Патриархальное рабство (когда раб рассматривался чуть ли не как член семьи) существовало в глубокой древности. Уже в Древнем Риме к рабам относились крайне жестко. Некоторые варварские племена их вообще убивали - всех до единого. А как обращались с неграми в поместьях Америки (не во всех, конечно), вы наверное и сами знаете.

Так что, как ни крути, уже одно то, что рабство сегодня под запретом, говорит о крупном достижении общества.

FEJF

Население Земли постепенно перебирается в города, но пытается сохранить деревенские добродетели. Это невозможно.

Вы называете мудрость, мужество, справедливость деревенскими добродетелями и отказываете горожанам следовать им? Вот это поворот! Я могу только развести руками. Не ожидал от вас, FEJF ))

FEJF

Не стоит закрывать глаза на то, что представления об идеальной личности очень изменились под влиянием требований, которые ставит жизнь в больших городах.

По мне, перечисленные выше добродетели и еще некоторые другие по-прежнему актуальны. У вас, я понял, иначе.

FEJF

Отсюда и депрессивные настроения у разрываемых противоречивыми установками людей.

Депрессивные настроения не отсюда, а из нереализованных фантазий. Пороки и табу, как и добродетели, не изменились.

[Krum-Bum-Bes]

Хальвдан

То рабство выгодно (как вам это хочется доказать), то тут же невыгодно ))

Тут очень интересно. Уже как-то говорилось о том, что рабство-то потому и отменили, что оно оказалось нерентабельным (это мнение, например, Д. Норта, очень уважаемого мной). Кто-нибудь может возразить: "Нет, рабство отменили не потому, что оно оказалось нерентабельным, а потому, что изменились (как бы они сказали "гуманизировались") взгляды на сущность прав человека и общественных отношений". Это, конечно же, чушь и чепуха - потому и взгляды изменились, что стало невыгодно (а то они бы никогда не изменились, это прекрасный аргумент против глупых европейских гуманистов).

В то же время, рабство есть и сейчас. Но это другое рабство - незаконное рабство (микро, в крайнем случае мезоуровень). Раз его практикуют вопреки закону, значит, рабство выгодно. Следует ли из этого, что экономист Норт был неправ? Необязательно. Рабство, бывшее в США могло стать невыгодно государству/обществу (макроуровень). Но рабство, существующее на загородной даче негодяев, держащих в подвале несчастных людей, может быть выгодно этим негодяям (микроуровень). Далее. Если рабство разрешено законом, то государство (рабовладельцы, общество) всё-таки сохраняет минимальный уровень средств к существованию для раба (всё-таки раб - это человек, с ним нельзя сделать абсолютно всё, например, нельзя взять раба, вспороть ему живот, вытащить у него кишки, обмотаться ими и пойти в театр - вообще, тут нежелательно перегибать палку). А если негодяй противозаконно держит в своём подвале несчастных людей - он не связан требованиями общества - он уже нарушил закон и уже может делать с рабом всё, что ему заблагорассудится (абсолютно всё) - на своём индивидуальном (локальном) уровне. В таком виде рабство выгодно, или имеет, если не рентабельность, то некую "функцию полезности" для рабовладельца.

Поэтому рабство и выгодно и невыгодно. Точнее, одни виды рабства (микро- и мезоуровень) выгодны, а другие (макроуровень) - невыгодны.

[FEJF]

Хальвдан

Не ожидал от вас, FEJF ))

Не буду с вами спорить о рентабельности рабства. Достаточно и того, что рабство существует.

Если же говорить о добродетели, о влиянии городов на духовные идеалы и других интеллектуальных погремушках, то у меня есть единомышленники. )
Есть такой публицист Александр Никонов, который нагородил много спорного, но под некоторыми его высказываниями я бы подписалась.

Цитаты:

Когда семья перестала быть хозяйственной единицей (низшие слои), перестала нести капитало- аккумулирующую (средние слои), а также династически-сберегающую (самые высокие слои) функции, она стала стремительно разрушаться… Мы живём в интересное время, когда биологически, для продолжения рода, семья ещё нужна, а для поддержания технологической структуры общества – уже нет. Этот антагонизм должен разрешиться при жизни ближайших двух-трёх поколений, включая наше.

Нами руководят все те же животные устремления - желание вкусно есть, комфортно (лениво) жить, обладать самкой, голубить своего детеныша, удовлетворять любопытство, лидировать в стае, получать любовь и внимание соплеменников... Цивилизация лишь слегка прикрыла эти животные устремления легким флером социальности. То есть слов. Слов о долге и справедливости, добре и зле, боге и дьяволе, преданности и предательстве, чести и бесчестии. Но за всей этой словесной мишурой, стоит лишь чуть-чуть расколупать ее, скрывается животное стремление к получению разнообразных чувственных (телесных и интеллектуальных) удовольствий.

Принцип гражданства - возможно, самое гениальное изобретение римлян. Гражданство, то есть принадлежность к сообществу, основанная не на родственно-культурных связях (этничность) и не на одинаковости мировоззрения, то есть идентичности взглядов на происхождение и устройство мира (религиозная парадигма), а на конкретной, практической жизни мегаполиса. Которая регулируется писаным законом

Горожанин не имеет национальности. Он носит интернациональный пиджак вместо кимоно или расшитой рубахи, сидит в офисе с евроремонтом, передвигается на автомобиле производства международного концерна и ест интернациональные котлеты с гарниром из генетически модифицированной сои. Он, в отличие от деревенских и провинциальных, не ненавидит геев за то, что они занимаются любовью не так, как он, не ненавидят черных за цвет кожи, лысых за лысину, а свингеров за обмен женами и групповой секс. Он привык к комфорту и не собирается жертвовать им, собой и другими людьми ради идей. Потому что ни одна идея не стоит человеческой жизни. Тем более жизни качественной, дорогостоящей. Общечеловеку плевать на национальности, ему важен комфорт, интересная жизнь и творческая работа.

Мировоззрение больше зависит от зрения, чем от мира.

… Воистину, нет ничего страшнее уверовавшего в какую-то идею гуманитария! ))

[Helly]

Krum-Bum-Bes

Если рабство разрешено законом, то государство (рабовладельцы, общество) всё-таки сохраняет минимальный уровень средств к существованию для раба (всё-таки раб - это человек, с ним нельзя сделать абсолютно всё, например, нельзя взять раба, вспороть ему живот, вытащить у него кишки, обмотаться ими и пойти в театр - вообще, тут нежелательно перегибать палку).

Если рабство разрешено законом, то можно все, что хочется, кроме последнего.
Последнее нельзя, т.к. нарушает общественный порядок и вызывает возмущение у других рабовладельцев.
Раб - это имущество, кому какое дело, если я хочу сломать свою лопату или разбить свой фотоаппарат.
Другое дело, что таковой поступок (жестокое убийство) наводит мысли о психической болезни, поэтому таких людей будет сторонится свое же рабовладельческое общество.

[Krum-Bum-Bes]

Не соглашусь.

Император Адриан запрещает под страхом уголовного наказания самовольное убийство рабов господином, заключение их в тюрьмы (ergastula), продажу для проституции (см. также Проституция в Древнем Риме) и гладиаторских игр (121). Антонин легализировал обычай, позволявший рабам искать спасения от жестокости господ в храмах и у статуй императоров. За убийство раба он предписал подвергать господина наказанию по lex Cornelia de sicariis, а в случаях жестокого обращения с рабом — продавать его в другие руки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B8%D0%BC%D0%B5

[Хальвдан]

Krum-Bum-Bes

Доказательств ещё уйма - в древних памятниках разных народов.

Krum-Bum-Bes, вы как и Фьеф, делаете ошибку, объединяя эпохи и народы. На разных этапах рабовладельческого общества отношение к рабам было разным. В Салической правде отображены принципы раннего - патриархального - рабства (на этой ступени находились франки эпохи Салической правды). Древний Рим прошел эту ступень в период ранней республики. Дальше цитирую:

"По мере завоеваний число рабов сильно увеличилось и рабство оставалось основой всего производства. Они стали жить отдельно от своих господ: не только исчезла прежняя патриархальность отношений, но осуществлялась беспощадная эксплуатация рабов. Раб исполняет огромную изнурительную работу, а содержится в самых тяжелых условиях" (И. Б. Новицкий. Римское право).

В Римском государстве полными правами пользовались лишь римские граждане. А это - главы патриархальных семей, небольшая прослойка населения. Даже их сыновья (не говоря уж о дочерях) не пользовались полными правами.

Трудно переоценить завоевания современного общества в вопросах равенства людей и полов, какие бы доводы не приводились в исключительно экономической целесообразности (они, конечно, тоже верны, но это лишь часть айсберга).

FEJF

Не буду с вами спорить о рентабельности рабства. Достаточно и того, что рабство существует.

Если для вас полный и на треть полный стаканы - одно и то же, то тогда конечно ))

FEJF

Если же говорить о добродетели, о влиянии городов на духовные идеалы и других интеллектуальных погремушках, то у меня есть единомышленники. )
Есть такой публицист Александр Никонов, который нагородил много спорного, но под некоторыми его высказываниями я бы подписалась.

Ну, на него вы уже ссылались. Знаете, предпочитаю более авторитетных авторов (тот же Аристотель).

[Helly]

Krum-Bum-Bes

Не соглашусь.

Бес, всегда всему есть причина.
Но приравнивание раба к вещи, с которой владелец в праве поступать, как ему хочется, никто не отменял.

Krum-Bum-Bes

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B8%D0%BC%D0%B5

Оттуда же.

Смягчению участи рабов много содействовало то обстоятельство, что в императорскую эпоху почти прекратился самый обильный источник рабов — военнопленные: собственная выгода рабовладельцев заставляла их до известной степени беречь рабочие силы рабов. Не осталась без влияния и философия, довольно широко распространившаяся в римском обществе и иногда имевшая в своих рядах императоров: она вызвала в юриспруденции теорию о естественном равенстве и свободе. С IV в. место философии занялохристианство: как религиозное учение, действующее не только на ум, но и на чувство, на волю, притом доступное гораздо более широким кругам общества, оно должно было ещё больше смягчить участь рабов. Выразилось это прежде всего в праве, данном церкви, — освобождать рабов в какое угодно время одним словесным выражением своей воли. Раб, поступавший в монастырь, становился свободным человеком, хотя с известными ограничениями. Число рабов, получивших в это время свободу, было очень значительно.

[FEJF]

Хальвдан

Если для вас полный и на треть полный стаканы - одно и то же, то тогда конечно ))

В принципе, да!)) Глаза человека всегда больше желудка – чтобы утолить жажду, трети стакана как раз достаточно.

Хальвдан

Знаете, предпочитаю более авторитетных авторов (тот же Аристотель).

А я, грешная, в вопросах, появившихся сравнительно недавно, предпочитаю современников. И кумиров не создаю даже из тех, чье мнение искренне уважаю. Все мы люди, значит имеем полное право ошибаться.

[Krum-Bum-Bes]

Helly

Но приравнивание раба к вещи, с которой владелец в праве поступать, как ему хочется, никто не отменял.

Домашнее животное в современном, "цивилизованном" обществе - тоже вещь. Это именно её гражданско-правовой статус. Однако вещь вещи - рознь, и за жестокое обращение с животными можно в зависимости от государства, иметь проблемы различной степени серьёзности.

[Helly]

Krum-Bum-Bes

Однако вещь вещи - рознь, и за жестокое обращение с животными можно в зависимости от государства, иметь проблемы различной степени серьёзности.

Однако кастрация не просто не запрещается, а еще рекомендуется и одобряется.

[Krum-Bum-Bes]

Helly

Однако кастрация не просто не запрещается, а еще рекомендуется и одобряется.

Helly, ну кастрировали вы вашего раба, ну и ладно, чего уж там.

[Helly]

Я?
Своего раба?
Напрашивается еще вопрос: зачем?

[Хальвдан]

FEJF

Глаза человека всегда больше желудка – чтобы утолить жажду, трети стакана как раз достаточно.

Как же я угадал ваши потребности ))

FEJF

И кумиров не создаю даже из тех, чье мнение искренне уважаю.

Крайне похвальное решение.

[Krum-Bum-Bes]

Helly

зачем?

Не знаю! Не знаю! Я ничего не знаю!

[FEJF]

Helly

Однако кастрация не просто не запрещается, а еще рекомендуется и одобряется.

Helly

Напрашивается еще вопрос: зачем?

Хорошей вещью дожно быть удобно пользоваться. Раб, животное и жена (оч. грустная шутка ), должны быть предельно функциональными.

[Klerkon]

Sölveig

почему тогда не предположить, что это были иудеи?

Потому что иудеи - это "избранный" народ, и обвинять их - значит, быть "фашистом"!

Могли, могли вполне и "православные" осквернить святилище. Если не местные, то заезжие. Также об униатах не забываем...

Krum-Bum-Bes

Домашнее животное в современном, "цивилизованном" обществе - тоже вещь.

Слышал бы эти Ваши слова мой Томас-Генри! СМ. ПОДПИСЬ.